【我市論壇】「糧食、土地與人——土地正義的實踐與記錄」11.13場記

【我市論壇】「糧食、土地與人——土地正義的實踐與記錄」11.13場記
【時間】2015/11/13 (五) 19:00 ~ 21:00
【地點】ThERE CAFE & LIVE HOUsE（桃園市桃園區復興路454號B1）
【講者】吳其融（台中城市發展田調團成員、自耕農）、江昺崙（台灣農村陣線成員）
【主持】蔡士豪【記錄】劉懿葳【攝影】林采鴻【直播】蔡士豪（以上皆為桃步走成員）

指導單位：桃園市政府、桃園市議會
主辦單位：桃園市政府青年事務局
工作團隊：桃步走青年行動團隊
協辦單位：ThERE CAFE & LIVE HOUsE

江昺崙｜台灣農村陣線成員，以下簡稱江。
吳其融｜台中城市發展田調團成員、自耕農，以下簡稱吳。

江昺崙｜

　我今天的題目想要講進擊的巨農，現在台灣農業我們都知道小農和台灣農業的困境，像是糧食自給率很低之類的，未來我們的農業該何去何從？

　從我們自身，我和其融這幾年在關心的農業議題出發，我們來看一下台灣未來的農業有什麼想像。我先下個小標：文化就是稻米，為什麼？我想講的概念是，我們現在談農業，包含全部農作物，甚至漁產林產都包進來，但我們必須先界定「稻米」，我也在宜蘭種過稻米，我自己認為稻農跟果農菜農有本質上的不同，我們現在在談糧食自給率是重要是在指穀物的自給率，我們主要的糧食像是大豆玉米小麥，百分之九十都是進口來的，我們台灣的傳統主食是米食，稻米有很不同的意義，不只是GDP，常常是加入WTO或TPP談判的關鍵，我下了一個很聳動的標題：文化就是實踐，我們每天在吃飯就是實踐一種文化...很玄對不對，沒關係今天在咖啡廳可以講抽象一點，我認為稻米的附加價值絕對不只是上面的標價，這背後的價值絕對是超過這一公斤米的意義。

　我自我介紹一下，我叫江昺崙，我現在是台灣農村陣線的成員，台灣農村陣線的成員就是關心農業和農村的一群人，像之前比較大的事件大埔、航空城、新竹的璞玉事件我們都會去關心，就是最近大家朗朗上口的土地正義，也都是農村的危機，最近農陣秘書長蔡培慧接受民進黨不分區的提名，那他之後會卸任秘書長職務，我們（農陣）希望還是能保有監督政府的功能，我之前在政大台文所念碩士，現在在台大台文所念博士，那我之前念碩士的時候可能就是吃飽太閒，在宜蘭認識賴青松，培慧老師就叫我去宜蘭試試看，不要只嘴砲要實踐，就在那邊用比較友善的方式種兩年稻米...我之前也在想想論壇工作過，就是在臺北混過一陣子，後來彰化溪州鄉公所的秘書吳音寧就問我要不要到溪州幫忙...溪洲就是彰化濁水溪以北的一個非常純樸的農村，那裡很富饒生產很多稻米，不那麼有名和有錢，需要一些年輕人進入耕耘，現在有一群人在那裡做很長期的社區營造，就是「尚水農產」，我今天也會介紹一下他們的經驗。

　我現在不是在幫農陣宣傳，而是這幾年自己在之中的參與和觀察，我覺得台灣農村陣線就是代表其中一種農業的觀點，我覺得是這幾年喊出比較理想的口號：像是「土地正義」，其實是一開始在2010年在美濃的田地收割成土地正義的樣子，從此這個口號變得很響亮，國民黨也很愛用很奇怪，那主要是在談台灣農業這幾年很浮濫式的區段徵收，像桃園的航空城就三千公頃的區段徵收，其中有很多都是優良的農地。像是我們會說桃園市工業大城，但每年的冠軍米前幾名都有桃園農民，這邊的埤塘也是流傳下來非常悠久的灌排設施...我們就是堅持說不要有浮濫的區段徵收，希望台灣優良農地可以保留。

　另一個「糧食主權」，我們為什麼要反對跨國貿易？像北美自由貿易協定簽定之後，向墨西哥是種玉米的，但美國便宜的玉米就傾銷到墨西哥，墨西哥的小農沒辦法跟美國的玉米抗衡就失業，沒辦法只好到美國打工，所以美國的非法移民就很嚴重，產生族群衝突，成為一個負面循環，其實都是新自由主義下自由貿易的走向，自由貿易在工業產品上OK，但糧食不只是經濟學上的問題。

　假設現在有一個關廠工人失業了，我們知道會產生許多社會問題，但如果一個農民失業了怎麼辦？其實農民只要有地就不會失業，但要是今天連地、連種稻的權利都沒有，那怎麼辦？還有「小農體系」，這比較複雜，不是說這個農民很小或農地面積很小，小農的意思是一個家庭農場的概念，這個農民他生產的概念是一個家庭的溫飽，而不是無限制的、像資本主義是的擴張和併吞土地、壓低價格，小農聽起來有點浪漫，但他其實是維繫了季風亞洲幾千年來生產的面貌。

　所以我們認為這體制是重要的社會安全網，我的碩士論文是認為台灣過去的社會發展對農民是很不公平的，農民被政府壓抑：農會系統、白色恐怖之類，卻不太能抵抗，或者說日本時代二林事件直接向政府對幹，但是在520農運的時候，有一波很強烈的農民運動被政府打壓，現在農民也是有意識到自己生存的困境並會抵抗，我就是從台灣文學去找蛛絲馬跡，去找農民生活的位置，例如我們的父母輩離開農村到城市去工作，他們心中的痛苦和長輩的掙扎，那是一個變動非常大的時代，過了四五十年，我們遺忘了那個斷裂的年代，在一些小說我們可議看到這些變化。

　我簡單地思索，因為在鄉公所工作，服務的對象都是農民，我也認為台灣現在農村的發展比我到溪州之前是嚴重滿多的，像是少子化和城鄉差距越來越大，地方政治也蠻不乾淨的，是個黑霧壟斷地方政治，像是溪州鄉代表會的主席因為圍標工程被判刑，但現在還在當主席，每年我們農業發展部的預算就被刪光光，總之就是現在台灣農村的困境不那麼樂觀，但我們現在開始努力還有希望。

　我之前在台北工作，來到溪州都覺得是兩個國家，要拿護照的那樣，語言文化都有差別，在那種狀況下，反正我們的理想就在這邊，但我們尚水農產的同學陳慈慧說：像我們在課本上讀到一句話就很感動，像是馬克斯說哲學只是一種解釋，重點是去改變它，但只是想到一個概念就要做個五年十年，還不一定看得到成果，理想到底要怎麼跟草根實踐，現在也是困擾著我...等一下可以聽聽小胖的想法，我認為現在台灣農村必須走向改革，明年可能會政黨輪替，雖然我不知道民進黨的政策不見得跟我想的一樣，但我認為要照顧到農民和農村發展，必須要很多條出路，不是變成大農的體制，就是我剛標題講的，進擊的巨農，不是用一個農企業方式想像，而所謂小農方式也不是淪為浪漫，都大家中有機米好棒棒，我們需要確實的經濟基礎，像小胖現在在賣米。我之前在小田田，就算是一個失敗的米農，但有一些東西比較，這樣可以跟小胖等一下對話和跟大家討論，我認為合作經濟會是未來的一個想法。

吳其融｜
　大家好我叫吳其融，大家都叫我小胖，我先幫自己取這個綽號，因為怕自己之後越來越胖，那我目前主要擔任的工作室農業生產者，有一個角色比較特殊，是我自取的，叫做農業經理人，目前除了在花蓮的農業工作，要是農閒的時候我就會回到台中，去處理很多台中城市發展田調團的事情。我曾經在綠色公民行動聯盟，那段時間我到貢寮跟一些叔叔伯伯一起種田，後來人和基金會到那個地方重新推廣水梯田，我當完兵後就到水利試驗所作約聘，因為我學的是生物環境與系統工程，主要在做環境跟水利的問題，後來我就幾乎在做農業了，還有一些農業勞動文化紀錄的一些專案，後來就開始在大產銷系統做拍賣員，那段時間做滿多嘗試，目前就是在花蓮運作合作經濟。

　我覺得很重要的是，我覺得不論大家怎麼想，是學生的舉個手？如果你在自己畢業要做什麼工作是要很早就開始想，我到底要做一個專職的組織工作者還是勞動化的契作，像我大學的時候喜歡寫作，雖然沒有得獎啦！還是我做一個比較純農業勞動的工作者？當完兵只做了半年賺錢的工作就開始做自己想做的事情，因為我爸在水利試驗所工作所以我們家就住附近，這個地方是烏日的西南，那個地方是全台灣違章工廠密度這幾年飆高最快的地方，我以我除了原本的農業工作還有接觸在地議題。

　最早，我們家是嘉義的小農，原本是佃農，除了我爸爸伯伯可以到外地讀書之外，其他，只要是女性都差不多讀到國中，然後我小五就離開嘉義，不過週末有空就回嘉義採西瓜、哈密瓜、美濃瓜或者割稻搬米等，那時候最害怕噴藥，是非常痛苦的回憶，那時候有跟代耕隊在做，最怕割到高雄...這個魔術頭巾很好用，每次我們要割時就會兩層口罩再用頭巾封起來，之前有個鄰居沒封好就倒在田埂上面，大學到貢寮梯田時，那裡沒有機械化的方式，對我來說是很震撼的體驗，我還去過梨山採水梨，那時候認識了阿生，就是阿寶的哥哥，那我覺得要學農業去找他弟弟，我覺得他的概念很好，他會盡量減少用藥，他讓我覺得農業的勞動是有意義的，大家剛開始種田的時候會覺得很浪漫，像那時候種小地主大佃農，種了六十甲，在「割胚仔」那工作就是限制了一甲地兩個人要在多少時間完成，就是不斷地做，那過程是非常痛苦的，很可怕，噴肥的時候，因為噴肥沒辦法機械化，因為這件事開始回到家裡，我就回去說想要讓家裡翻身，而且不希望回到家裡。

　小地主大佃農一開始沒有賺錢，後來才想辦法讓家裡可以買機器，才去暸解產銷體系在傳統的結構裡面會是怎樣，我就到建國市場裡面工作，直接到拍賣現場工作，對我來說的衝擊是慣行的產銷系統裡面其實每有所謂的「菜蟲」（特殊用語），有更多的問題要去解決，那這是我自己在生命裡滿重要的課題，我想要找到一種生存的方式，農人不需要噴完農藥後就喝牛奶然後倒在床上，自己在做小地主大佃農時也去調整成本，也開始慢慢在其他的農人要噴藥時拿那種包緊緊的防護衣給他們，農村裡面是不懂農藥有多兇，我希望可以改變這件事情，不論用什麼方式，怎麼建立一套知識系統讓農民可以學會控制農藥使用，讓友善工作成為可能，還有處理在地的產銷課題，讓我們可以有權利活在這個土地之上，這是我做農業最核心的課題。

　我在閒暇時間湊起一些年輕人在台中城市發展田調團，主要處理市地重劃還有違章工廠問題，全台中有23%的農地沒有農用，桃園低一點點，但也比台中彰化好一些，那時候擬出一些策略讓針對一些區域上的存活，但是面對到我自己家族裡面要怎麼活下去的課題，那時候滿抉擇，像今年強制休耕，今年政府補助一甲地八萬五千塊，傳統我們租一甲地大概四萬五，所以如果要繼續跟地主租地，在地方上的關係...就是要貼快兩百萬給人家，所以後來我就不得不到花蓮找機會看看，台中的東西就是兩個禮拜回去處理一次。

　食物怎樣到消費者手上，第一個是生產，然後是採收後加工或採收後處理，大部份的農有採收完就是交給人家處理，以水稻來說，大多數的農友在生產完就是直接交給別人脫殼和烘乾，雖然他擁有田地的生產工具，但是他需要透過碾米廠或是農會系統之類才能處理，然後是非常複雜的運銷的問題，大家買小農的米會覺得很貴，我寄兩包的米給你運費要八十塊，但你去超市買米大量的這樣攤下來不到十塊錢，然後是烹煮料理，年輕一輩煮飯的比例降低，但是會成為我們消費者的大多是年輕人，所以我們要讓年輕人瞭解怎麼去煮飯，另外就是我覺得吃東西...就是希望大家能在光吃到我的米你就覺得有150元的價值。

　整個台灣農業的構成是這樣子的，最早有大型灌溉系統的其實就溪洲，上游就八寶圳，整個灌溉系統就鹿港施家，從下淡水河把大量田地賣掉，再把福建的獲利賣掉來蓋這個水圳，這需要很大的錢很很多的人力集結，這就會產生一個問題，很多這樣的大家族就是靠著兩國間的貿易有很大的影響力，在像是現在國光石化的地區以前種植大量小麥，就是因為中國小麥生產不足，這些家族進行的策略投資，那段時間，三大水圳開始陸續興建，日本時代，引進科學化的田野調查，讓土地更多的運用，國民政府來台之後，國家和私人資本的合作開發，也產生更多的島內移民，像是八七水災後有需多人移到花蓮，那在日本時期也發生過兩波，我只是要說，在農業中水權是很重要的問題，我也是因為這個問題開始去想我該怎麼辦，尤其是接下來tpp如果過了，農糧署的朋友跟我講，他說至少供糧會再減少一半，我們一定要找出路，像是雜糧的耕種，但整個產銷又是另外一個麻煩問題，對我們以農業為生存根本的來說。

　這是一個台灣農村發展的現況，計劃經濟是台灣政府很早在進行的，最早就是以農養工，後來他開始進行農業的計劃經濟...像當時為什麼會發生520農運，他就像早期的WTO要把柑橘大量的進口進來，所以所有東勢虎坑地區的農民開始集體抗爭，台灣的農業系統開始想要區域性的推動農業，這時候開始有產銷班的構成，與在地地方政治也產生複雜的關係，我以富里的案例做代表，這個地方1988年開始設置有機米場，產銷的環節跳脫純農會體系，那接下來比較不一樣的就是他們開始掌握後當的環節可以獲利，在地有四個產銷班不在農業系統下，下一個階段，從2010年開始小農的獲利或經濟要如何產生？

我不認為只透過包裝行銷就是好事情，我會認為小農集結機制如何產生是比較重要的課題。

　我們在城市跟農村的矛盾課題裡，我們在城市的抵抗或是怎麼讓在地的社區可以維持一個傳統特殊結構，怎麼讓他維持一個有機的運作或是在城市裡發生可能？

　在都市裡的消費者願意做嘗試，在地的實踐就是...我比較擅長水稻和雜糧，在西螺菜市我也擔任過相關的運作，在當地的產銷系統也有做一些嘗試，自己除了做田和農友合作，也邀請青年進入和做一些在地的農忙協助，在地的農忙協助看起來很簡單，但是其實沒有在做的人連作物和雜草都分不出來，所以找都市的人去是沒有用的，你可能把所有稻草割完後覺得很漂亮。怎麼樣去做農忙協助的教學，還有去運作在地的知識系統，我們想辦法讓每個農有的知識能夠試著去友善環境，減少化肥農藥的使用，想要調整西部和南部的黑藥（不合法的農藥）使用，去和在地人溝通、教育和調整，我很希望能夠讓全國農業從事相關者的聚會，去讓農業文化和飲食文化做一個疊合，重新的翻轉關係，讓台灣農業可以成為一個飲食之島和糧食之島，我沒做什麼書寫，比較多的就是去做、去實踐。


（主：下一個階段我們會進入宜蘭米和富里米的比較，並且對產地認證和農業知識進行更深入的講解）

吳：大家不知道有沒有聽過產地認證？

　就是我種了這個東西會有第三方公證單位來認證這是由這個產地種植的沒錯，台灣最早做產地認證的是台東的池上，因為他被米廠逼得，共同的逼鄉公所去做，因為那邊有越來越多的摻米，台灣有三大米廠，他們摻最多就是泰國米、越南米還有美國加州米，其他小米廠，像玉里的米廠在五月之後就會有屏東米來摻玉里米，這是種水稻界不爭的事實啦！

　推產地認證是想如何讓這小米廠可以活得下去？不然競爭力沒辦法比，妳如果一直拿便宜的米來摻，一定會被砍價，砍到最後的價格都不能活，然後是關山、然後玉里的米在推動產地認證，富里一直有在喊但是因為農會跟鄉公所很對立所以一直沒有成功，那現在溪洲也想推動，剛好就是江昺崙在推所以給他介紹。

江：還沒開始...而且預算都被代表會刪光光了要去吵架，我來講實際的案例，先是宜蘭小田田和溪州尚水農產的經驗來談對農業新的想像，但都有它困難和不足的地方，我用比較客觀的方式來看我們還缺什麼，...對就是小田田的不美麗與超哀愁，有一次我在台大聽賴青松演講，覺得這個農民好會講話，賴青松知道農陣有年輕人，他就幫我們找地讓我們試試看，這在三四年前是滿前衛的挑戰，就找了幾個跟我一樣的朋友。

　賴青松十幾年前從日本讀書回來，現在在宜蘭的員山鄉種友善的五甲地，他的理念是找三百個穀東認養今年的稻米，就可以讓他們一家溫飽，算下來一個月收入還有四五萬，他說這樣的模式可以鼓勵更多年輕人來種田，聽起來很浪漫，只要辛苦耕種半年，下半年就在出貨，跟消費者接觸和到處拜訪農友，就也想這樣生活，經過兩年的實驗，耕種兩分地沒有使用肥藥和農藥，那遇到福壽螺一開始用苦茶粕，後來沒有用就用手撿，還用鳳梨皮去吸引福壽螺，聚集幾百隻在一網打盡，總之跟慣行差很多啦！

　但賴青松的意思就是...他在日本留學過他很日系...他覺得我們要認真對待土地，他所有的耕作有點模仿日本的方式，我覺得種出來的米是很好吃啦，但是客觀的感覺，還是有個限制：就是你會無法成為農民，這邊的農民是像我們阿公阿嬤那樣出生在農家一輩子務農的人，他們的思想文化語言習慣就是土地裡面的人，但我們就是戴眼鏡的，賴青松當初到宜蘭就被覺得很奇怪，因為會去的人不是仲介就是學者，不然就是另有企圖的外人，所以很難立足，他做十年了才在宜蘭形成新的農民，但我覺得賴青松的思考還是比較難以複製，或者說只能套用在固定的族群，因為後端的工作還是很龐大，現在農民都是收割後穀子就不再落地，但你要自產自銷就是，收割後所有的環節都很龐大，不是傳統農民能夠接受的，所以至是他個人適用的模式，第二就是生產方式過於零細，現在農村是有分工，就是有專業代耕、打田、插秧等等，但是一個農民不用從育苗到後端銷售都自己來，但是自產自銷因為你要做友善或有機，連育苗都要自己抓，不是一般人就可以學會的事情，第三個困難有點抽象，就是他無法跟既有文化連結在一起，就是那些生活習慣和農民網絡，賴青松可以不用去管那些東西，可以保有獨特的性格，但一般農民習慣於這種體制，是一種文化，但是這個既有文化有它的特色，而且你不打進那個網絡會永遠被當成是外地來的，沒辦法好好的跟農民去溝通，我覺得這必須被強化，如何用他們的文化溝通和互相了解，就是既有文化的問題。

　第四個問題就是個人品牌其實無法複製，因為賴青松十項全能，但不是所有人都，現在大家都在宜蘭創立品牌，久了還是有所謂的競爭性，我們能不能有新的模式，不只是有個人的形象，這是賴青松和小田田都會遇到的問題。

江：接下來就是要比較溪州的尚水農產，有個叫做吳音寧的作家...就是以前有個作家叫吳晟，因為他寫了很多文章跟詩在課本裡面所以大家都認識他，不知道他在幹嘛但因為考試會考，反正就是這個人很有名，他女兒也很有名，寫了一本書叫《江湖在哪裡》，他那時候就是有個左派的思想，雖然在台北搞一堆社會運動，但是他的彰化農村很黑暗，尤其是二林那個地方、還有什麼國光污染，那吳音寧想問的就是說我們的家，那個生存權在哪裡？那個空間在哪裡？

　於是他回家鄉開始工作，剛好我們這任鄉長也是親戚，同一村的人，找吳音寧來當鄉公所的主任秘書來搞東搞西，開始反中科四期和反國光石化，反完後有點空虛，面對很多人質疑沒有工業讓溪州子弟回鄉工作，他們開始要改變對農村的看法，就找了陳慈慧去做幼兒園，而且讓小朋友吃到在地食材，這大家可以上網搜尋，因為這在公立托兒所做到這個是很難的事情，因為他們是農鄉，沒道理小朋友吃的都是進口米啊！

　因為國中小又有另一套採購法很難推，但最近有一些市長就在跟其他農鄉做在地食材和農鄉的合作...反正後來他們進一步成立了尚水農產，找了一堆農民好朋友，這個公司找了十幾個農民來契作，不看產量一分地就是給兩萬，這是滿好的價格，如果他找了十甲地就是要發出兩百萬現金，然後就要把兩萬公斤的道理賣掉...這就是很浪漫的詩人，不小心來到鄉公所不小心成立公司，他們自我衝擊非常大...我之前小田田兩分地的米就都賣不掉賣到晚上做惡夢，我們來不敢跟我爸媽說我在種稻，是賣不掉才打電話跟我爸說可不可以買二十公斤就好，他們才知道欸，就是不能接受，一直想勸退我，直到有一天看見台灣拍賴青松的田，他在角落看到我們的影子，才覺得我們的事情好像是有意義的，總之稻米就是很難賣，一般對沒有那麼有錢的家庭來說，友善米的價錢是一種壓力，向他們去年就只賣掉一半，上個禮拜他們糧倉還失火，很多稻子著火，這中間很多困難。

江：但我會覺得他們的做法是很有意義的，想辦法推合作生產把農民集合在一起。吳音寧的米不是叫做吳音寧的米或吳晟的米，或是什麼詩人的米、甜蜜的負荷的米，他們家人很奇怪，還有一個弟弟吳志寧，就是文青，風和日麗的吳志寧，就是很浪漫，全家都很浪漫，他們不是打個人品牌也不是追求個人的社會實踐而是幫在地農民解決產銷的問題，可是他們自己來弄產銷的壓力全部落在尚水公司身上，先前的設備投資其實要很龐大，在路上看到隨便一台農機都比賓士還貴，還有台灣吃米的文化是不夠的，大家吃義大利麵一盤一兩百塊覺得可以，但鬍鬚張一碗賣你七十塊，你就覺得簡直是黑店，這就是文化上的差異，鬍鬚張再怎麼好吃就是low，但他確實沒有這麼好吃啦！但是義大利麵也沒有好吃到哪裡去啊！

　文化的想像對稻米來講就是比較不夠的，像是日本人就很假掰，就會有越光米、最好的電鍋，一個人穿著袍子告訴你他一輩子最有自信就是種稻米，但是我們在台灣好像很少看到文化先行的這種概念，我們還不夠尊種這整套產業和文化之前有部電影叫做無米樂，他改變很多台灣人對農業的思維，但他還不夠，他必須不斷在努力，這個結構還是太弱，稻米還是太廉價，資本市場的侷限更是這樣，你一群年輕人，吳音寧一個浪漫的詩人要一起賣米本身就是悲劇和災難，他每天就被稻米追著跑，鴻海來跟他買一百斤的米說要來員工旅遊都要歡迎，他心中就一直打自己為什麼要跟鴻海合作，但沒辦法，就是要遵守商業邏輯。

　簡單說賣米不是件浪漫的事，溪洲尚水現在成立兩三年，還有滿多空間的，我們後續還有機會會持續觀察，我滿希望他可以延續推廣，因為我自己在鄉公所服務，那鄉公所用全部的力量要打出溪州鄉的品牌，大家想到溪州鄉就想到濁水溪的產物，那濁水溪非常豐饒幾乎沒有休耕...宜蘭就常休耕，那邊的天氣比較沒那麼好，生產力那麼好的農鄉台灣人普遍都不認識這很可惜，所以我們如何提高溪州鄉的能見度，讓全部的農民都受惠，是我們未來公部門可以介入的部分。

江：然後第三個階段，我是要談農業如果不要用資本主義的方式來發展會有什麼可能，我們是不要用自由貿易的邏輯運作，那有什麼可能？先給小胖。

吳：好，那產地認證的東西我也不會講太多，產地認證主要是在處理：怎樣讓這個地方的米價一起被拉起來，池上的米價目前慣行的米是一百斤收一千四百塊到一千八百塊之間，這是全台灣最高的米價，這在傳統的裡面是不太可能的，以我自己的立場，我們自己的對公部門的角色，我們是幫忙協助跟這些小農策略性的合作，因為鄉公所雖然想推，但其實想要的是弄那棟第三方認證的實驗室，產地認證需要經過許多人，那目前這都是透過鄉公所派人去做的，目前這些鄉鎮都有許多返鄉的年輕人，雖然都盡量避開了但就是會遭遇到一些烏魯木齊的事情，這在富里也是，我認為比較好的方式是這個的第三方是能夠成立一個專門處理的農業NGO，一方面也可以處理小農的產銷問題，但目前以我的立場是無法，我們只能去做一些小農的集結，弄一個類似我們叫做「辦桌到陣」，這是我們目前的田區，大概總共有五甲的地，水土條件都還不錯，然後現在就是在這些區域內和農友進行合作，讓所謂的小型農友能夠活得下來。

吳：這個概念就是說是一個生產、採後處理、銷售、運銷四個大區塊，以小農的概念該怎麼處理？

　我剛在介紹自己說自己是農業經理人，他某種程度上這個角色可以協助在地系統性的生產，設定各種作物的SOP，除了處理知識端也要處理運銷系統，我們的概念的確很難克服每月配送，就是要跟貨運業者簽約，要確定每個月要出多少的量給人家，貨運公司才能給出比較好的價格，小農的競爭力就越來越差，像天生好米他們自己就是兩台車，銀川米除了自己三台車，還有固定的業者長期的配送，他們的簽約價格成本上低很多，所以小農就是要集體簽約降低成本，這個過程才能建立生產者和消費者的關係。可是單單去建立這個關係很難達到，他們除了自己農忙，還要來互動，這很難。

　所以我們通常都是讓...通常是學生，到現場去跟他做互動與溝通，但更重要的事情是我在後端跟他的長期溝通，才有辦法慢慢的讓在地農民跟我溝通，我們不停想透過小市集的參與到現場讓他跟消費者和農友互動，透過一些培力去跳脫文化資本不足的限制，他另外的事情就是我們要負擔一些產品，目前在地都是種高雄39，但我們會開發新的田地去開發新的作物，就要配合新的食譜來推動後續的產銷，整個東部是連菜車都非常缺乏的，而且價格就是比別人貴，如果適用目前的拍賣機制是沒有辦法的，目前的處理機制是有兩種，第一種就像我們說的這個方式，另一個就是說直接在在地進行加工包裝成有機產品，直接到午市去進行對抗，但這相對資本是比較高，我做不到的，所以我會採取用附帶產品，那第三個在做的事情，就是如果在做商業模式就要有固定的宣傳和規劃，我們在做的就是強迫農友寫信，所以收到菜可能就會附上一封字很醜的信（笑），可能還要拿紅筆錯字畫叉。有時候還會被騙錢，有農友到城市半年被騙二十萬，我們只能透過讓大家認識更多的人，才能克服農村在大量城市化後會遇到的問題。

吳：還有很重要的是，像天賜良米是在地的有機米廠，他們概念很有趣，他們經營了一個合作社，每次想要推在地的觀光，我認為我們兩個之間是某種關係的合作，可以推在地的旅行，整個花東地區，只要沒有推觀光的地區就很慘，但推了之後也很慘，我們為我們反過來推一種農耕觀光，我們讓消費者有機會進來這個地能感受到在地文化，能有身體經驗，聽起來有點抽象，但就是要給鄉公所跟農會壓力去推產地認證還有配套讓在地小農能夠賣東西，但在運銷的成本能夠有合理機制。

　這個東西是明年開始要做，大家到現場都要賣東西，我們大概會想要玩的是...大家知不知道全台灣有20幾種的蘿蔔乾，像是美濃就有三種，第一種就是南客家的，第二種是日本時代用風乾的，第三種就是北客家的做法，在地不同文化非常多，我們要怎麼讓消費者感受到在地是十分多樣的，另外內部的人要感受到自己的東西是重要的，富里鄉的每個村都有一個家政班，煮的東西就是要拿來吃，我們就推出台灣蘿蔔乾的品評表，去辨別出自己的東西和別人有什麼不一樣，去做到生產者自己感覺到差異化，回頭正視自己的農村和族群文化。我透過配置一個成本規劃讓大家去運作這樣的事情，想辦法拉人到富里的現場，有些是吃東西的人有些是廚師，去跟大家做互動，發覺產品的特色和不一樣。大家有聽過豆乾嘛？他是直接用豆曬成的乾，拿來煮排骨湯，帶地農友認為這是非常平凡的，但其實大家都不知道，要讓大家感受到自己的東西可以越來越好。

吳：我認為非常重要的事情是，你會透過你自己的舌尖，去感受到這塊土地和在上面種植的每一個人，再選擇要的生產和生活方式。這也才能讓田地去恢復工作，也能讓農有更重視他自己生產的東西，能夠去改善更多的可能。

江：最後只是要講一個概念，我認為任何嘗試都好，未來台灣一定會面臨很重要的問題就是台灣在未來全球化的腳步底下，一定會被迫被壓縮，尤其是農業稻農，就很多農業項目來說，不保護就是一個很不公平的遊戲，像我剛講墨西哥的玉米就是非常不公平，像是台灣稻農有很多長輩在工作，你要他們改變做法去強化競爭力，這對他們來講就是很殘酷的事情。所謂農業的轉型就是在淘汰沒有競爭力的農民，台灣多少農民是順利可以轉向國際市場，其實就是少之又少，只剩大資本和幸運的農民。

　有一個人叫鬼王，他有個粉絲頁叫做文青別鬼扯，他會談很多農業和食安問題很有趣，但他的言論就很賤，沒錯就是賤，他都會嘲笑在座各位文青不切實際，因為台灣稻米產業確實就是競爭力不足因為他土地小。

　農業生產現在最大的問題，很重要的關鍵就是零細化，台灣農民平均每個人一公頃不到，有的更小，很難大規模生產，集中運輸面積一定要更大，這就是現實的問題，粗放農業幾可以壓垮小農體制，自從跟美國做貿易糧食自給率就節節下滑，不能競爭。

　再加上我們殖民地式經濟，不是說打倒國民黨就好，從日本時代建立有農會或非常強的農復會等等，然後有個民間的法人控制農村，台灣的農民要依賴農委會的補助，是很極權體制留下來的經濟，像中南部有非常多的糖廠，以前八零年代是糖業由盛轉衰到現在糖廠只是觀光就是殖民式經濟的關係，我們沒有一個糖的文化和後端產品，台糖賺這麼多錢，所有會社集結而成，那麼多錢但現在糖廠只能吃到枝仔冰，他們還有種蘭花和養豬但都很失敗，我們現在知道日本明治和森永很好吃，那其實就是以前日本從台灣抓了大量的甘蔗到日本生產製糖工業，變成跨國企業，可是我們永遠都只有台糖，只會做枝仔冰，也就是說台糖沒有積累，不符合國際市場需求，就要砍掉重練，沒有累積。

　我們有那麼多專家學者和數一數二的農改技術，可是我們零細化，沒有積累，又面臨TPP的危機，接下來還有少子化和城鄉差距，農村人口越來越少，務農平均年齡是六十二歲，那未來如果沒有新血加入的話...日本確定要加入TPP，農業關稅整理要調降百分之八十，等於幾乎取消，農業自給率算起來會下降百分之二十七，剩下百分之十三，我們台灣是百分之三十二，要是我們未來加入，我們現在政府又是...談判比較弱一點，在這麼多問題之下，鬼王就說唯一個解法要垂直整合，像統一企業從上游到下游，不要小農制，農民變農民工，科學化企業化，我們就有競爭力，這也是未來民進黨的走向，他不斷在推動未來的政策，不管國民兩黨誰上任都會推TPP，他們也都是要垂直整合。

江：可是我覺得巨型農不會是台灣唯一的出路，因為第一個就是鄉民社會文化，現在很多農民阿公阿嬤都還住在鄉下，你想像他們有一天鄉下也待不下去，因為種稻也賣不到錢，連公糧也撐不下去，現在幾乎都靠老農年金和公糧收購，那之後公糧少了一半，老農年金也付不出來，那那個鄉民社會怎麼辦？我們溪州鄉有三萬人口，但年輕人都不在溪州在外面討生活，所以那個社會文化就會開始崩解，還有社福網絡怎麼辦？就像現在日本有很多鬼村，還有界線聚落，高齡化超過六十趴的，這些鄉民社會的消失都是未來我們會遇到的問題。我覺得地域型的社群合作是真的非常重要的解方，大農只會把小農連根拔起，我們要取代那種官員想要垂直整合的經濟考量，農民沒有錢賺就補貼他轉業，怎麼可能？

　也要讓農民去知道他們是利益共同體去水平整合，過去國民黨把農民刻意的分化，我們現在希望大家學會合作的概念，例如鄰居要賣土地也會影響到我的生產，就是讓左鄰右舍的合作變得非常重要，最後希望可以創造那社群的福利。像是紐西蘭的奇異果，大家想到奇異果就想到zespri，他是國家結合所有奇異果小農的唯一一間公司，找了很多經理人到亞洲國家開拓市場，所以大家想到奇異果就想到紐西蘭，那些小農沒有消失，甚至收益不錯，因為集合在一起成一個大型的品牌，我們以後是不是想到芭樂或芒果就會想到台灣的。我們公部門可以做的就是在地認證，農友就有一個在地的組織，消費者還有消費者運動，這三個東西連在一起，台灣未來的農業才有發展的可能。未來的關鍵真的就是在組織力，農民沒有組織就是一盤散沙其實就是過去威權體制下的想像，未來農村的組織其實滿重要的，大家有空可以回去跟阿公阿嬤聊，就是從自己家鄉的想像開始。

吳：簡單講，我們透過重新檢視消費者的消費行為去整理小農生產者該如何進行集體銷售，現在幾種模式，像是穀東俱樂部，另一個叫掌生穀粒，他的方式會對台灣所有的產品有細緻的比較，確認要用哪一種產品後再去出貨給大家，我自己在操作時會比較希望讓銷售端和生產端承受共同的風險，然後擬定年度計畫，大部份行銷端在台北，但我們會將行銷端拉回在地，希望是可以在地農業經理人角色處理問題，但當然需要一個訓練過程。我們經營模式的進程就是回到現場，然後把農業知識和怎樣把飯煮的比較好吃提供給產銷班和消費者端，那消費者透過某種關係回到農業現場，這還是一個自產自銷的概念，但我覺得的確沒辦法像傳統銷售那樣降低成本，所以我們在各環節會都想克服。

　怎樣讓消費者可以去農村裡面，我們目前合作十個農友，每個禮拜都有一次會議，去談說要怎麼賣，例如共同採買真空包裝機，讓他們去掌握所有環節，在這過程中進行知識和教育，再去進行半客製化的旅行，在富里真的有困難因為他幾乎是全台灣最偏遠的地方。全台灣平均每人耕種面積是零點七公頃，在富里地區的話是一點七公頃，所以他是有讓所有農民活下來的可能，但我們還要想如讓在地非農做的年輕人也有機會活著，這是我覺得富里有相對可能的機會，也讓消費者能透過講座或是吃會能接觸和理解這個地方。現在處理比較複雜的事情像是第一個農業貸款機制的導入，目前農陣單位是希望非常多的年輕人能夠投入農村，所以有非常多貸款機制，可是農民在算錢這件事上非常不敢，年輕人最敢做就代耕，因為最好算錢，但如果來賣東西就有困難，要怎樣跟他釐清我們共同負擔風險的銷售模式？

　第二個是在地農產的互助體系的建立，很多農有在做時因為社會經驗不足，像是有個朋友跟他說我可以幫你賣米賣到中國大陸，他就去請了一個甲級糧商，每個月的稅金就要付到一萬塊，什麼都還沒有賺，要怎麼樣跟他溝通和建立社區關係，重新盤點在地資源，品牌規劃和資金的導入等等。我原本到花蓮是抱著玩樂的心情，但是跟在地的年輕人接觸後是覺得有一些可能，要怎麼長期合作並面對將來的社會形勢，面對農村被瓦解的現實、去挑戰它，並去創造未來的可能，大概就是我目前的期望，目前就是前期工作的階段。

江：不好意思因為我住溪州要先去趕火車，那大家有興趣就歡迎大家來溪州，我只是代表，吳音寧更會講，有興趣的話可以來參加溪州的活動。

觀眾提問｜
Ｑ：如果要搜尋他們有什麼樣的關鍵字？

江：就是搜尋溪州尚水，也可以去看江湖在哪裡？十二月七號這裡剛好有讀書會，也可以來看
吳：我們沒有關鍵字因為我們的網站架設還在跟農民喬要播多少錢。我們現在會固定寄信給買我們米的消費者，也還沒有粉絲專頁，大概十二月確定怎麼樣合作就會弄粉絲頁，應該會是叫做「呷飽味」。