【我市論壇】「造返青年——青年參政與行動」04.08場記

【我市論壇】「造返青年——青年參政與行動」

【時間】2016.04.08(五) 19:00 －21:00

【地點】ThERE CAFE & LIVE HOUsE（桃園市桃園區復興路454號B1）

【講者】王寶萱（英國Essex大學政治哲學博士）

【主持】蔡士豪【記錄】林采鴻【攝影／直播】陳品（以上皆為桃步走成員）

指導單位：桃園市政府、桃園市議會

主辦單位：桃園市政府青年事務局

工作團隊：桃步走青年行動團隊

協辦單位：ThERE CAFE & LIVE HOUsE

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• 問：競選立委的期間時，遇到最大的困難和挫折是什麼？

王寶萱（以下簡稱王）：

素人參政最大的困難就是打知名度。從參選一直到投票前，我的選區可能只有三成的選民知道有第三位候選人，而知名度在現在的選舉模式中，最有效的方式就是砸錢，例如看板，可以立刻標示出有這個候選人出來選，另外還有不斷的上媒體、買廣告，以及候選人本身的政黨資源。在嚴重剝削志工的前提之下，我的選舉大概花了兩百多萬，但這個世代給了我們很好的優勢，就是網際網路，例如當時透過快問快答的影片，就幫粉絲專頁提升了很多人氣。

最挫折的是，西瓜效應會在某個對選情不利的情況的時候出現。會支持我的人多少都會對公共事務和政策有些期待，但在發現我可能選不上的時候，就會去考慮投給其他更有可能選上的候選人，相較於謾罵、抹黑，原本親近的戰友或是原本支持我的理念的人，因為現實考量而去和其他陣營維持好的關係，會讓我比較感到挫折。

• 問：如何看待時代力量和綠社盟在這次選舉中的路線差異？

王：

時代力量創黨人之一林峯正老師形容時代力量和綠社盟在這次選舉上的路線差異是：綠社盟是「站在理想的位置上，想要大家也往理想走」，而時代力量是「走到世俗的核心，希望帶著大家慢慢走向理想」，我不全同意，但覺得有些參考價值。至於什麼是世俗(相對於理想)？我覺得就是要不要去認真面對台灣選舉的現實，這個現實就是剛剛提到的，第三勢力必須面對的知名度問題。時代力量在選舉的策略上選擇去塑造明星來突破這個困境，透過集中、投注大量資源來塑造特定區域候選人的光環，這從他們挑選候選人的策略亦可見一斑。而綠社盟在選舉策略上的選取，則是希望光環不在候選人身上，是在政策、路線上，所以剛成立時所做的主要工作就是一直在寫政策白皮書和黨綱，過程是非常紮實的，在自身在意的議題上提出了完整的論述，但後來發現這種策略在區域的選舉中是很困難的，如果只在意不分區的選票，那一個黨的性格就可以說是黨的政策路線，但在區域選舉中，票會不會投給某個特定的候選人，則是一種信任的關係，對地方的選民來說，認識「人」，比起認識複雜的理念和政策還要容易得多，所以人的特質、信任感，在區域選舉裡面變得非常重要，不能只靠包裝理念和路線來進行選舉，我覺得這是我們在策略上犯得比較大的錯誤 。

這種錯誤一方面可以說是我們沒有看到選民投票行為的政治現實，然而, 從另外一個角度來說，這會回到「新政治」這個大課題上，第三勢力以新政治作為口號，但到底在談什麼？我覺得這就是一個沒有那麼接受台灣政治現實的選舉路線，雖然可以被說在勝選策略上是不正確的，但這其實是個刻意被選取的堅持；選民到底要投的是明星還是理念，有沒有可能透過這次選舉讓大家重新去思考這個問題？

路線的選擇除了是和時代力量的差異之外，也造成了我們和民進黨的關係之間的不同，當「選上」成為時代力量在選舉中最高的目的，就會有協商、喬選區、在某些選區接受民進黨給予資源等行為的產生，而最後會回到一個問題，就是和舊有的政治有何不同？也因此，既然綠社盟不想走這樣的路線，要多去談政策，不花那麼多錢、不和既有的勢力協商，那麼參選就不是以勝選為最高指導原則，而是某種正確的道路，或是某種新公民意識的崛起才是。

（分享桑德斯以改變美國社會問題為目標的參選理念，而非為了權力欲而參選）

因此，如果說時代力量和綠社盟在選舉策略上的差異是在世俗與理想之間，不如更白話一點的來說，是為了贏得選戰而出來參選，還是為了未來一個正確的政治道路可以在台灣紮根而出來參選，綠社盟選擇了後者，我認為即使這次選舉中沒有拿到席次，但也在一定的程度上攪動了這個社會。

• 問：進入體制內基層，做出表現，再向上改變，形成新政治是否可行？

王：

我同意綠社盟在選舉策略上錯誤，但並非在政治路線上錯誤。以航空城議題來說，在這之中我看到舊政治中的政治人物，是以維持權力，並去取得更多權力為最高指導原則。之前我在批判桃園市政府時，有人說鄭市長必須要先穩定自身的權力結構才能做事，因此會用舊政治的綁樁手法，給予利益，去吸收原本地方上國民黨的樁腳。這些是鄭市長過去在野時所批判的事情，然而當他取得權力後，卻不能提出更進步的作法，反而是學過去國民黨的老路，用自身的行政權力去分配資源來穩定權力結構時 。

與其說是要先維持既有的結構再來做些小改變，不如直接面對「現況」問題，獲得更多權力，和能夠看到現況有改變的可能（即使會失去權力），到底哪個比較重要？我認為對這個問題的答案，一定程度上給出了新舊政治的分野。

回到問題，我進入了台北市政府，也顯然是同意進入體制內去做些改變是非常重要的，到了下次選舉，當然還是會想選贏，從這次選戰經驗中務實來看，以下兩件事情是重要的： 第一件事情是，我認為票是從「信任」開始的，在這次參選的過程中，我深深同意必須要去建立選民的支持，建立這樣的信任關係，首先是要讓他能見到你（分享在市場、廟會拜票的經驗），雖然有人會說打空戰、網路戰會很有機會，但我學到的事情是，在地方選舉中與選民間的信任關係是最重要的，每條路都要走完，但選舉的時間根本不夠，因此從里長等基層的位置上慢慢去做，我認為是可行的。第二件事，「被看見」、「氣勢」在選舉中是非常重要的事情，下次九合一選舉，我覺得應該要把一種公民力量翻轉的聯合陣線形象做出來，例如可以在第一選區中找到10個里長和2個議員出來選，而這些人上面有一個母雞（首長候選人）來帶，不能再是單兵出來打，必須形成一種連線，而且連線中的黨派屬性不需要太強，因為九合一裡並沒有政黨票，可以形成一種跨黨派的連線。

因此，第一點是我認為陸戰很重要，要實際接觸到選民才可能構築信任，第二是必須形成某種「勢」、某種「群」，而且這個群中的人格特質都是清楚被認知的，例如是一群很勤跑地方的年輕人，而非政策本身。

最後，交代一下，在認清政治現實的同時，到底有哪些事情是我願意做和不願意做的？不願意做的就是砸錢，不要再讓政治人物是被錢堆起來的，現在地方大部分的選票，還是集中在樁腳手上，例如里長、志工的頭、社區發展協會等等，整個體系基本上是透過資源分配連結起來的，大部分的人不知道要投給誰，而這種構築在利益上的地方勢力會決定這區的選票要集中到誰身上。我認為打破這種地方連結關係的可能性，就是該作的事。可以從這次參選過程中所看到的幾種特別的「聚合」來做，一種聚合是因為公共議題而聚集的群體，例如南崁文化協會、龜崙愛鄉協會、航空城反迫遷聯盟等等，這種因公共理念而聚合的群會和既有的地方利益結構產生路線的衝突；第二種聚合是在網路上發聲的，例如龜山生活通、我是中壢人，這群人的利益結構相對不特定，但因為網路的特性，而形成了對身邊事物的輿論，這兩種聚合，要如何連結起來進行組織去和既有地方勢力對抗，我覺得才有可能打下新政治的基礎。

• 問：范雲老師參加柯建民的新書發表會，公開表示支持蔡英文、談論配票，也引來新舊政治彼此衝突、妥協的批判，你如何衡量這件事情？另外，在未來兩年或四年內，沒有行政位置與資源，綠社盟打算以什麼形式參與政治？

王：

我沒辦法代表綠社盟，但范雲老師這個事件的過程，以我的經驗來解釋，是在選舉最後的過程中，要在自己可容許的範圍內極大化選票。范雲老師去柯建銘新書發表會的事件，有些具體的背景，也有遇到媒體刻意炒作的問題，范雲老師後來有在臉書上澄清得很清楚，主要認為這本書會是國會改革政策研擬上「很好的田野素材」。也就是說，我認為跟舊政治交流的界線在於，除了拉抬聲勢之外，如果這樣的會面還可以幫助你推進某個進步的政策，比如說柯到我的場上提到航空城有些炒地皮的問題，那就值得妥協。

我自己並不非常排斥去講出「配票」這兩個字，選舉選到後來，其實這也沒什麼重要的了，就是選舉後期去要選票的手段，我相信選舉是很世俗的，剛剛說的底線和理念自己要放在心裡堅持，但實際上還是要去講人們願意接受且有效果的話。

回到最後一個問題，現在綠社盟的策略是什麼？第一點是我們每個人都要想辦法找到一個在一定程度上可以繼續讓理念能在某種程度上被實踐，並增強實力的位置，例如我現在進了北市府一個多月，除了學到如何在體制內做事之外，也學到了如何在體制外抗議才有效；第二點是，每個人的選區該如何經營，要找到人能夠一起投入，現在是有點資源但還沒有找到合適的人來做，地方是有人願意支持有理念的政治人物的。

• 問：年輕人應該參與政治，但我身邊的人對於政治無感，要怎麼說服這些年輕人對於去想像未來、參與政治？

王：

我認為是現在的社會氛圍讓人能夠去做新政治的夢，318有很大的影響，形成了許多年輕組織的成立，但我也絕對同意有更大一群人不會想去關心，但沒有關係，因為一直以來都是這樣，只要有一小群人很踴躍，就可以去影響很多人，尤其是現在有網路傳播的力量。

我談新政治的時候，經常會講到三件事，一是要如何將政治與利益切開，賄選、政策買票（例如針對特定族群的福利發放）、用土地利益綁樁都是典型的政治與利益綁在一起的舊政治狀況；二是和年輕人有關，新政治要去超越的是台灣長期以來的省籍分野，以及對於政治資訊的接收和理解只來自藍綠之間的對立，這當中也包含了統獨，但我認為從我們這一代之後就不會再覺得有省籍、甚至是統獨的衝突，雖然有「天然獨」這樣的說法，但我認為更準確的說法是「天然反威權」、天然反極權，我們這一代不相信有什麼話是不能講的，並認為這塊土地是自由的；三是超越過去的政治太短視近利的問題，以前國民黨是以殖民者、掠奪者的心態在統治台灣，但從小就生長於此的人，很清楚的知道我們只有這塊土地，必須正視永續發展的課題。這樣的概念被清楚認知之後，才能理解像是環保運動近年為何能更加興盛，也有更多人投入，國土計畫也在最近通過，我認為當年輕人越來越多，會有更多土地上的問題被認真面對。

• 問：呂欣潔在蘇巧慧辦公室服務，對於向有力的政治勢力靠攏的想法？

王：

每個人都有最後做出判斷的選擇，我的理解是他們之前本來就有合作過，理念可對話，而欣潔接下這個位子，也利於繼續經營他的選區。我認為這並非是向政治勢力靠攏，而是必須站在某個位置上才能讓自己的理念被實踐，並且能顧到選區，選民的眼睛也是雪亮的，會去檢視他。新聞也會說現在綠社盟有人進了民進黨的網絡或柯市府裡，我在綠社盟的歷程並不是從聯盟成立開始，而是先認識了桃園的地方議題和團體，參選後才靠行，因此比較不適合替別人回答，但可以真心的在這裡和大家說明我的狀況。一直以來我的選擇都與我所在乎的居住人權有關，進入柯市府後也一直在想著到底在社會運動中所重視的事情，能不能在裡面獲得實踐，並且找到未來要繼續倡議的方向是什麼。

另外，柯文哲在參選時所喊的「開放政府、全民參與」口號，在新政治的基礎上是重要的，這也回應到剛剛年輕人要如何關心政治的問題，當你的參與真的會影響生活的時候，就會提高參與的意願。進入柯市府對我來說就像是進入了一個可以實驗的空間，去找出好的與民間溝通的方式是什麼，以及如何去把民間的力量引進來，我想嘗試去建立這種可以改變政府和選民結構的模型（以北市府欲推行的參與式預算為例），但去了之後我的選區要怎麼辦，也是很現實的事情，希望能帶更多人進去，而當我在柯市府發現再也無法往我在乎的事情(公民參與、居住人權)靠近一步的時候，就會是我離開的那天。

• 問：比起體制內外的爭辯，我更在意一個人能否在無論體制內外找到戰鬥位置，去實踐價值，除了期待你在柯市府內能有更多曝光度去推動所在乎的價值，也會期待你是否能在柯市府裡面，擔任監督者的角色，在官僚體系內，實際在內的權力關係才是重點。實際要問的是，就三井倉庫的爭議來說，即使貴為文化局長都說自己只是小媳婦角色，在市府內一片開發派中也不知道自己能撐多久，想問的是在那真實的權力狀態中，你覺得實際在這位置上可以影響多少？

王：

這件事絕對有它的意義在，最近有個新聞是文化局長說他也希望三井能原地保留，我認為在體制內想辦法去找到可行的方案，這樣的擾動是很重要的，兩三個月前的柯市府給人一言堂的感覺，但當有敢講話的人進入，而且對方也未必聽不進去時，對這個組織文化是會有一定的影響力的。

公部門對於和民間接觸其實一直有著很差的印象，相關的經驗和信任關係都是很封閉的，而我想試著去營造出市府和民間溝通的空間。在三井這件事上，目前文資三次會議開了都還沒有硬做決定，這是很少見的，我自己的抗爭經驗都是在幾乎沒有發聲機會前就已經通過了，但北市府居然還有答應會議網路直播的自信，結果也因為網路直播帶出的爭議太多，導致他們不敢裁定，到了現在三井成為一個大危機，他們沒想到自己想的方案都會引來衝突。因此，我在勸他們辦類似聽證會的過程，表現出他們對處理程序瑕疵上的誠意，贏或輸都不重要，贏了表示市府終於想出一個好方案，輸了表示民間很強，想出了市府想不到的方案，雖然這個「勸」的工作並不好做，市府和民間未必會配合，但我認為三井的爭議如果可以先從文資審議中移出來，讓民團的提案和政府的可以被同等的對待，議程設定都一起來，把問題都釐清後的結果交由文資委員參考，委員不參考就要負最後的責任，如果能走到這一步，我認為是三井最好的結果，希望四月底能有好消息。

• 問：我對於綠社盟本身想要怎麼走，或是團結程度較為在意，怕你們在選後會漸漸消失？

王：

前面說過，我並不是回答這個問題很好的代表，但就自身的經驗來說，當時在台權會工作參與社運的時候，和綠社盟的召集人之一李根政老師有了一些談話，我問他會不會害怕這些參與社運的人都投入政治後會把社運的能量抽空、我們這些人會不會變得像那些體制內的人一樣可惡？根政老師回答，這些在體制外和弱勢人民站在一起的人，這樣的人以第三勢力的角色在政治當中，才能真的帶著知識和關懷進入，這才是台灣需要的政治人物，並且能將選舉過程中獲得的政治資本回饋給社運，這是當時我考慮參選時的關鍵。

回到問題，我的看法是，我並不那麼在意這件事，綠黨和社會民主黨會有什麼樣的演變和聚合都是有可能的，就觀望吧，這群人在選舉過程中看到選舉現實後會有很多不同的決定，在實現理念的前提下，任何位置都會需要有人能去發揮，對於綠社盟未來會如何，我持開放性的看法，重點是人的「質」。這個值會讓大家帶著重要的核心關懷，即便在不同的位置上，仍舊持續為新政治努力。

• 問：你有沒有可能在2018、2020回來繼續議員或立委選舉？如果真的沒有人接你剛講的位置，該怎麼辦？

王：

選里長、議員，相較於第一次參選就去選立委來說是更有可能性的，我對於自己去選里長和議員並沒有什麼想法或打算，因為在台權會工作的經驗經常會與立委在居住議題上打交道，所以立院和中央的狀況是我一直都有在關注的，但桃園的地方議會狀況就沒有，所以在2018我比較願意去當操盤者、協助者的角色，而2020的情勢如果和2016一樣的不成熟，我也不會去選。

• 問：新舊政治力量衝突，像柯文哲已經取得體制內權力，做出許多改革，外面卻看不到，媒體上被兩黨控制，會不會在內部取得權力之後，改革力量是外部無法看到的？如何評價這個困境？為何改革帶來的益處無法在民意上反映？

王：

其實市府都會承認有很多沒有做好的地方，第一年都還一直處於上軌道的狀態，又引進了很多改革的措施，這種太大膽的作為導致了一開始混亂的狀況，現在雖然慢慢上了軌道，而民調卻在這個時間點掉了下來，或許是因為現在沒有什麼可以打的敵人，打國民黨沒有什麼意義，民進黨也還沒上台，媒體總是需要新聞吧，但危機就是轉機，例如三井就是一個很大的危機，如果結得好就可以成為轉機。

同時除了專注在施政之外，也要注意行銷，現在柯文哲有注意到要在政策出來前先產生論述，不能先做再講，因為沒有政治經驗，而忽略了媒體和行銷。