【我市論壇】「性、情慾與愛的書寫」10.02場記

【我市論壇】「性、情慾與愛的書寫」10.02場記 

【時間】2015/10/02 (五) 19:00 ~ 21:00

【地點】ThERE CAFE & LIVE HOUsE（桃園市桃園區復興路454號B1）

【講者】林佑軒（《崩麗絲味》作者）、朱宥勳（《秘密讀者》編輯委員）

【主持】劉懿葳【記錄】林采鴻【攝影】蔡士豪【直播】蔡士豪（以上皆為桃步走成員）

指導單位：桃園市政府、桃園市議會

主辦單位：桃園市政府青年事務局

工作團隊：桃步走青年行動團隊 

協辦單位：ThERE CAFE & LIVE HOUsE

主：前幾場主要是由講者來準備內容，並且會有ppt的輔助，這次的內容比較自由，主要就是靠講者的魅力，會由我在旁邊提供一些問題。講座開始，先請兩位簡單介紹一下自已。

朱：我是朱宥勳，桃園人，家就住在八德最近才開的ikea附近。今天我在這個場合其實有點奇妙，因為我是個徹頭徹尾的異性戀男性，而且寫的東西和同志關係並沒有很大，所以來這邊的預期應該是當個對照組，讓大家看一下林佑軒剪掉朱宥勳多出來的部分可能就是同志比較純的部分。我是清大台文所畢業的，基本上做的台灣小說，特別是1945戰後小說的研究，自己也在寫東西和做一些評論，所以等一下會補充的東西會比較偏向異性戀作家，特別是異性戀男性作家在處理同志或不處理同志，在文學中的一些表現。

林：大家好我是林佑軒，和朱宥勳比較不一樣的是，文學研究基本上是零，我主要是寫小說，去年底出了《崩麗絲味》，是我的第一本小說集，雖然這本小說集是脈絡意義上的得獎作品集，但我有特別挑過，這本是以性別為主軸，擷取了我小說裡面有提到性別的面向，所以題材是有比較集中的，有滿滿的LGBT，雖然女同志沒有寫進去，這我會好好檢討一下，應該是下次可以想的部分，書的細部介紹應該可以等一下再聊。

主：第一題是，像佑軒有在書寫同志的作品，你是如何透過書寫來呈現同志的形象？另外要問宥勳的部分是，請救你對台灣文學的觀察，來談談現今的媒體、影像文字你如何去呈現同志的形象？

林：在我的筆下如何呈現的形象，其實這有點偷吃步，因為身為同志，身邊就會充滿各種奇特的同志形象，像我高中的時候就有異男忘，就是喜歡上同班同學，這是個很悲慘的經歷，到了台北念大學之後變得比較free，所以就有去台大的男同性戀研究社，現在已經改成男同性戀社，進入了台灣同志運動和團體的歷史之中，男同性戀社簡稱GC，一開始我還沒覺得怎樣，只覺得這些學長怎麼都這麼Drama Queen，仔細研究了之後才知道這是一個很屌的社團，因為它在九〇年代風起雲湧的時候有非常多驍勇善戰的事蹟，我就無形之中、莫名其妙地進入了一個很偉大的脈絡，後來GC告一個段落之後，我又去了台灣同志諮詢熱線，又進入了一個偉大的傳統。

因為台北市一個資源，尤其是性別的資源非常多的地方，於是我是無形中被培力了起來，在這過程中會看到非常多妖異的、扭曲的、不合邏輯的、各種五彩繽紛的人物，所以說要怎麼塑造同志的形象，我覺得只要老老實實地把我身邊的朋友寫進去其實是很精彩了，當然這個是會有它的風險，第一個是我可能會被告，第二個是這樣的一個寫作路數和九零年代非常的不一樣，我們已經走到今天了，如果還在用像《荒人手記》那套來寫，是不是又是某種boring的狀態。對我來講它其實就是生活，不過就像福樓拜講的，他說不管你寫小說是要寫同志文學還是任何文學也好，寫作就好像一根水管，是連接地底和天上的，把生命之中很多幽微的、平凡的、不起眼的事物，讓它迎著太陽噴湧出來，讓它折射出美麗的光芒。

朱：關於這個問題我要比較抽離的來談，我的小說裡有過同志的角色，但是非常少，因為某些情節上的需要，會覺得適合安置這樣的角色。我想後退一點談，不談同志的角色如何塑造或是被再現，這裡要想的是不只是同志，任何一個角色是如何被再現的？比如說小說中有什麼樣的角色你一看到就會讓人覺得「對，就是那種人」？其實仔細想一下，在最通俗的小說裡，像哈利波特一出場時候，看他外表的描述大概就會知道這是個被霸凌、被排擠的小孩，只要一看到那副眼睛，頭髮長那樣、衣服穿那樣，就會讓人知道他是，其實這後面運作的是一個有一點危險的東西，他基本上是一種刻板印象的運作，我們要讓讀者能夠理解一個角色最快的方式就是運用刻板印象，所以在好萊塢的電影裡，它要讓壞人一出場就被認出來很簡單，只要讓他用黑人、中國人口音講話就會讓人知道他是個壞人，這在美國文化裡是個刻板印象。

這些刻板印象會變成文學作品裡一個很危險的東西，它最危險的地方在於很好用，所以每用一次會再被強化一次，以至於會出現一些很奇特的、長久以來的問題，這些問題在長久以來的同志文學中都有出現，而且同志文學照理來說應該會比較有反省能力一點，只是一點，可能就零和一的差別。舉點例子來說，其實有些小說會去使用這些刻板印象，那就會有比較大的顛覆效果，國外有種很流行的文類叫做驚悚小說Thriller，基本上都是連續殺人犯系列，像《沈默的羔羊》那樣的小說，會發現一件事，在這類的小說裡，犯罪者通常都是很類似的人，多半都是白人男性、壯年、中產階級，大概有這樣的規則，而且這些小說家會很有意識地去運作一件事，驚悚小說和推理小說有很大的差別，推理小說的兇手要被找到，但是驚悚小說的兇手即使讀者知道，他可能還不會被抓到，可怕的地方在於他破壞了社會結構，而且又繼續破壞，在每一集結束後他就會不見，而為什麼他永遠能夠逃走？我們永遠不能發現他？為什麼每個受害者都跟笨蛋一樣接近他，然後被幹掉？其實就是因為他是白人異性戀男性中產階級，這是一個我們想像中最安全的形象，因此在這樣的文學脈絡中就有了顛覆性。

當我們在回想同志小說中會出現的角色時，當有了一個大概的形象，就多少會知道這裡面是有限的，像在媒體中流行的同志形象，我印象中就兩種，一種是陽光男同志，像《十七歲的天空》那樣，身材標準、年輕、長得又帥，有一些煩惱但這煩惱不會有太大的危機，生活過得不錯，工作也做得蠻好，另外一種是悲情的同志，他可能是個瘋狂被歧視的角色，例如白先勇的《孽子》。像這樣的形象能夠讓人在角色一出場的時候就知道他是同志，而且是「那個」同志，它在情節運轉上有個很好的功能性，但當他被反覆去說的時候就會產生危險，我們繼續這樣的形象的意義在哪裡呢？所以我對於寫作者來說比較大的挑戰可能在於在既讓讀者看得懂的情況下，又能把同志變得不一樣，同志在這裡可以替換成不同關鍵字。

林，這講得很好，就像我多年以前上過駱以軍老師的課，那個時候他叫我們現場想一個角色，我永遠記得有個同學他的角色是一個跨性別，戴著金絲眼鏡、很安靜、有小波浪捲，這會讓我到現在都一直記得是因為這個形象和一般認知的跨性別形象是有段差距的，就是如何寫個對象，到後來他是有內爆的可能的，而不是一開始就放了刻板印象進去。

主：剛剛兩位講者都有提到刻板印象，有說法談到林佑軒的書寫打破了所謂傳統同志文學的框架，請問被打破的「框架」是什麼？如何打破？

林：其實同志文學在九〇年代是是非常生猛的，非常有爆發力，那和當時的社會環境也蠻有關係的，走到2015年的今天再看這些同志文學，我覺得它其實是有意識地被產生了某些經典，所以也會想說這些經典是怎麼被建構的。當年很有內爆性，可是到了今天的同志文學，在這樣一個高度分工、高度專業化的舒適環境中，同志文學某種程度上已經被承認，也已經被隔離了，如果有稍微談到LGBT就會馬上被歸類到同志文學，那有同志文學也就會有專門研究同志文學的人，還有專門寫同志文學的作家，這些人只要一出來就會被歸類，那這樣的狀況到底是不是一個好的狀況？就好像同志大遊行到今天可能也慢慢面對到了一個困境，在這麼多年來，可能第一年走很有爆發力，但到了這幾年佔的報紙版面都小小一塊，除非有恐同的群眾來鬧場，或是有人在舞台上自焚，類似有這樣的事情版面才會變大。我覺得這和同志文學蠻像的，就是大家已經見怪不怪，承認台灣就是有這麼一群人，只要不是小孩、不要來喜歡我就好，尊重承認包容，但不要給我領養小孩、不要結婚，這和同志文學現在面臨到的困境很像，因為只要一寫出同志的東西，大家就會把它納入同志文學的脈絡裡，主流的文學研究就會把它skip掉。

朱：其實一半來說在戰後，戰前也有，但比較難找，要比較詳細的看同志文學的脈絡的話可以參見紀大偉老師在OKAPI寫的那一系列文章和《同志文學簡史》。一般來說談到同志文學一定會讀到的東西，白先勇的《孽子》，或是更晚一些的曹麗娟的《童女之舞》、凌煙的《失聲畫眉》、朱天文的《荒人手記》，然後到了九〇年代大爆炸時期出現了紀大偉和洪凌，其實洪凌的《肢解異獸》已經不能說是同志文學，他已經到了另外一個世界。

另外還有我自己很喜歡的邱妙津，我讀了他所有的著作，但從邱妙津入手是一個很有趣的例子，不知道大家有沒有看過他的作品，他一般會被提到的作品有幾個，《鱷魚手記》、《蒙馬特遺書》，前者毫無疑問是在寫女同志，後者毫無疑問是在寫他自己的愛情故事，所以和女同志也是有關係的，但邱妙津之前的兩本小說，其實如果真的要照主題來分，它們比較像學運小說，像《寂寞的群眾》和《鬼的狂歡》，都是很現代主義的或是很學運的，有非常多的篇幅在寫和天安門事件對照的野百合學運，有一篇小說就是把兩邊的人交織起來，然後打成一團，看完之後會有一種「我現在到底是在幹什麼」的感覺，但他其實主要就是在寫政治，很奇妙的是，即使在四本小說中有兩本和同志沒什麼太大的關係，這比例蠻高的，但我們講到邱妙津仍然是毫無疑問的同志文學，就好像要理解他一定要用這方式來理解，就好像剛剛佑軒講的那個「框」，我也相信今後在五年十年之內，林佑軒不管寫什麼都是同志文學，他可以寫跟同志完全無關的東西，但書評提到他的時候一定要講一下他寫的這些東西跟同志文學的關聯在哪裡，好像是種強迫症，沒辦法理解他不是，可是反過來以我來說，不管我寫什麼，都不會有人說我是異性戀文學，但其實就是，我在裡面寫的所有愛情和所有情慾，都是異性戀的，理論上應該是這樣，但是其實在我的狀態裡去寫同志的情節，都不會被認為是同志文學，我去寫一篇和他一樣的故事，我會被認為是同志小說嗎？我會遭遇到什麼樣的回應或是反對？

另外在講同志文學框架的時候，其實我想提醒的是，在場的大家應該都是喜歡讀小說的人，可能跟我一樣從高中就是個小文青，那可能讀過朱天文的《荒人手記》，我高中的時候非常喜歡《荒人手記》，對，對不起。

林：還好啦，我一開始也覺得還不錯。

朱：我高中的時候真的非常喜歡，他的文字真的很強，那是我們那個年代、在我高中的時候會覺得一輩子都不能達到像他這樣，自然就會非常崇拜他，但後來才發現，作為一位異性戀男性，長期以來我一直很愚蠢地把它當作同志文學的代表作，我以為說《荒人手記》是同志文學代表作這件事是沒有爭議的，但後來才發現其實蠻有爭議的，尤其到越近年來越有爭議，因為首先朱天文本人的身份就不能算是一個非常標準的同志的⋯⋯，當然這種身份認定會有一些理論上的問題，但你們大概知道我的意思，他並不是那樣的狀態，這不是重點，重點是他幫男同志安置的形象是有點奇特的，舉個例子來說，前幾天有個朋友在臉書上講的一段話我覺得很有道理，在朱天文的《荒人手記》裡面，這群男同志非常的悲傷，他就是我剛剛講的兩種同志裡面比較慘的那種，會一直在意自己的身份、會非常恐慌愛滋病的來臨，他覺得同志的命運最終必定會踏上得病，然後爆掉的畫面。

這個東西在九〇年代也許有某種時代意義，但事實上在現代看起來真的會覺得是刻板印象走過頭了，為什麼所有男同志一定要等於愛滋呢？這到底在強化什麼東西呢？這個東西不是只有護家盟才會玩的遊戲。另外其實裡面在談男同志的親屬、男同志與其他人的關係的時候，有一個很清楚的定位，裡面的敘事者，那個男同志講了一句話，他說「我們這個族類是親屬關係的終結者」，為什麼？其實很直觀，如果和另一個男生結婚，我們幾代以來的親屬關係走到我這裡就會斷，往下就沒有血緣了，我們兩個不可能生出什麼東西來，只有在BL小說的世界裡才有可能，男男生子才有可能發生。

林：「他的碩大，進入我的火熱..⋯⋯」，我都不知道那些是什麼東西，再講下去就要被戰了。

朱：對，他在裡面有個很直觀的定義是我們的血緣不能再往下傳了，所以我們的親屬關係在此終結，可是其實現在的同志運動，或是相關的性別運動，反而爭取的是新型態的親屬關係，比如說當講到多元成家方案時，是把「家」的定義擴大，所以在這層意義上來說，同志扮演的角色不但可能不是親屬關係的終結者，甚至是催生新的親屬關係的人，它的定義是相反的，如果一直抱著朱天文時代那個非常哀傷的氣氛，對不起我無法面對我的母親、無法面對我男朋友的母親，當我永遠對不起他們的時候，這個情緒和刻板印象會造成一些麻煩，會永遠把我們鎖在裡面。但我要澄清一下，這並不是說他寫得不好，在文學技術上他寫得蠻好的，但比較大的問題是，如果把它視為不可質疑的經典一直反覆讀它的時候那才是危險的事情，我們必須要多一層防備心去認知到他寫的很多東西是九〇年代、甚至是八〇年代的事，雖然寫於九〇年代，但他想的東西可能是八〇年代，那有個階段性任務，他的階段性任務可能某種程度上已經過了，他曾經在一個很激進的位置上，但他現在在一個很保守的位置上，因為時間是往前走的，一直把它往下捲。

我對於主持人本來給我的問題就有談到說《崩麗絲味》有沒有突破這個文學的框架，或是他突破了什麼樣的框架，在一定的程度上，我必須很誠實地說，《崩麗絲味》如果有什麼成就，他不會在突破同志文學的框架下，從同志文學的脈絡下，他還蠻本格派的，

林：我超級啊

朱：對，就是在同志文學中對同志的刻板印象，會出現的就是會出現，比如說，不知道為什麼，異性戀作家寫的角色基本上不寫到任何性愛場景是沒有關係的，但同志文學作家寫的角色，不寫到性愛場景會有點奇怪，裡面滿滿的性愛場景，他不是在跟別人做，就是在想著等一下要跟誰做，就是一定在這個輪迴下往下走。

林：因為這就是我的生活，這是非常寫實主義的東西，大概是和福樓拜差不多吧，彩虹福樓拜。

朱：所以你完全沒有想要離開這個框架？

林：我覺得之所以這本會是這樣，是因為那時候我在接觸到這個圈子，覺得怎麼每件事都這麼離譜？怎麼每件事都這麼光輝燦爛？大家怎麼可以都這麼做自己好自在？在椰林大道上手牽手、化濃妝穿高跟鞋賽跑，類似這種，可是當然在繁華落盡之後，我覺得下一本寫的題材可能認知的角度就會變，畢竟那是年少的我嘛。

主：請佑軒來談談《崩麗絲味》這本書，如何不把情慾小說寫成童話故事？

林：這個問題還蠻神奇的，我也不知道為什麼會有這個問題，童話故事是指BL小說嗎？那我還蠻不敢談的，因為最近砲火蠻猛烈的

朱：你指的意思是不要把它寫得很奇幻，奇幻到不可能發生？

主：可能是不可能發生，或者是從像言情那種純愛的角度出發。

朱：但它有很純愛的樣子嗎？

林：可能是那種愛上總裁，或是壞壞總裁我不要，算了繼續。

主：或是如何從情慾的角度出發但不會只框架在情慾之上。

林：那我大概會說，它只是個手段，不是個目的吧，看整個小說想要傳達的到底是什麼東西，因為九〇年代寫性或許是很有爆破力，但現在寫性，who cares？我之前就跟朋友做過實驗，在台北捷運上看看捷運上那些中產階級們的心理狀態是怎樣，於是就跟我朋友坐在普通的座位，兩個人開始大聊各種奇幻的性關係、各種以前的性經驗，然後旁邊的中產階級都不為所動，但是當我們從普通的座位起來坐到博愛座的時候，他馬上就說「不好意思喔，你們不能坐博愛座」，這個就是台北中產階級的心理狀態，於是我就覺得在2015年的今天，再寫性根本沒有什麼意義，因為他們更care博愛座，那不如寫博愛座的故事也許還比較有爆破性，誒你不覺得很有搞頭嗎？我們就把博愛座寫成一種宗教，

朱：博愛教。

林：進去就拜博愛座就好了，因為博愛座不是拿來做的是拿來拜的，我到底為什麼在講這個！好，我要講的是，圈內有很多同志也是博愛座，就是大家都來坐一坐，不是啦我到底在講什麼

朱：你要說的是大家都讓座

林：不是啦讓座好慘喔。

現在這個時代再講性其實衝擊性就沒那麼高，所以我覺得到最後性其實變成一種輔助小說變成真實的手段，不是真的要寫性，而是它變成一種不得不寫的時候就得寫，寫的時候也要把他寫得很真實，我覺得就跟朱宥勳最近寫的一篇跟各國翻譯者的座談一樣，也許你可以談談這個部分。

朱：這是意外，可能有人看過這篇文章，就是我剛好跟四個國家的翻譯者介紹台灣的小說，這些翻譯者都翻譯過很多台灣的作品，他們每一個人至少都翻譯過超過一本台灣的小說，也看過很多台灣的東西，所以就很認真的提出他們觀察到的疑惑，這種疑惑從他們的文化出發一定會有文化差異，「為什麼台灣的小說都不吃飯也不做愛？」，我想說「有嗎？」，那個誰誰誰有啊，他說「對啊，同志小說有，女性主義的小說也有，但其他都沒有」，其他是能不做就不做，要不然就是如果發現這本小說裡有很厲害的性愛場景，這本小說的主題一定就是性愛，但如果主題不是性愛，他就一定不寫，後來我這篇文章寫出來之後，就有人講說哪有，言情小說也寫很多，對不起，言情小說的主體就是性愛，你以為他是什麼？言情小說就是某種色情商品，所以他本來就應該要寫。

林：講這句話等一下又被戰到爆！

朱：它真的是啊，不是給我看的色情商品，它是給另外一個族群看的色情商品，基本上不寫就完了，而且它寫的東西是有公式限定的，遇到第幾個人在第幾次開始嘗試做，並且在第幾次的狀況下會成功。那從這邊切進去，會有一件很有趣的事情是在什麼情況下會覺得要去寫？或者是剛剛講的，讓性愛不只是性愛，這個問題好像包含了一個意思，如果我寫了一個東西讓性愛只是性愛，那有什麼不可以嗎？其實九〇年代問過很多這種問題「有什麼不可以？」我就只是想寫，他就是個正常人類的活動，我不能就寫嗎？

我以前研究過一個作家，叫聶華苓，他的長篇小說有一本我認為是台灣長篇小說史上最好的一本之一，叫做《桑青與桃紅》，裡面寫的主角是個女生，從中國抗戰、國共內戰，到戒嚴時代，一路跟著國民黨流亡，最後到美國去。這個女生一開始出場的時候還蠻純情的，但在各種命運的擺佈之下，他有他自己的性慾，而且越來越狂放，到美國之後他基本上是以一個周遊在男人之間的小三來存活，所以這篇小說在民風保守的196、70年代寫出來的時候引起了軒然大波，剛好又批評了政治，所以國民政府就找到了很好的理由，以它是色情為由禁止它，批評了政治，但它是因為色情而被禁，這當然是一個藉口，事實上要禁他的原因是因為談政治。後來這本書在九〇年代重出了，以完整的版本重出，寫序的人是白先勇，很多同志作品都有他的戲份，一般來說在我們的想像中他寫的東西有些是和情慾有關的，但白先勇談到聶華苓裡面的性愛書寫時他是這樣講的，「在聶華苓這些小說裡的性，並不會引起人們情慾的挑動」，我想說真的嗎？我覺得還蠻香豔的，但重點是在下一句，「他描寫這位女性人盡可夫的情況反而更讓人警惕倒是人的悲哀和悲涼，他是個國族的領域」，看到這邊的時候就有一種What the…你在開什麼玩笑？如果以我的讀法來說，會覺得情慾在這本小說裡是比國家更大的，可是他變得好像是必須要給出一個辯解，如果我是為了性來寫性，那就糟了，但不同的是什麼？我覺得最具有象徵意義的是這出自於白先勇口中，如果是任何異男的評論家那就算了，可是這是白先勇。

那我順便帶到另一個問題，其實聶華苓這本小說裡面的第一章裡面就寫了一個女同志，而且其實在第一章我們的女主角並不太確定自己要跟女生還是男生在一起，他其實是在選，最後選了男性。知道他一開始有這些關係，可是聶華苓他自己應該不是同志，雖然沒辦法直接問他，但他結婚了，最多他就是個雙，或是其他的身份，但他不是個純粹的同志，同時他有很多這樣類似的角色，我們會很驚訝地發現說，在很多小說裡其實很多異性戀作家是會寫到同志角色的，而且這同志角色會跟他本人高度重合，比如說鍾肇政的小說，嚇死了吧，鍾肇政有寫過同志嗎？其實有，很像，

林：跟在地的連結

朱：對，在地的連結。

各位如果有興趣去找鍾肇政早年的中短篇小說，會出現一種角色，特別是在寫日治時代戰爭時的角色的時候，他被抓去當學徒兵，瘋狂地挖戰壕、躲在戰壕裡的時候，在這種故事情節裡面，都會出現一個少年是他的好朋友，可能是這群學徒裡面唯一聊得來的，因為他也是個文藝青年，到最後兩個人就會發展出一種惺惺相惜的關係，一起跑出去外面偷食物，然後偷食物的時候遇到一個女生，兩個人都會愛上他、都會想要追他，但兩個人追到最後都會發現自己因為這件事而悶悶不樂，但是小說看到最後奇特的是會覺得這兩個人，好像不是為了那個女的吃醋耶，他們好像是在為彼此吃醋，有些段落就是兩個人在對話，男主角說「我約到他了」，然後另外一個人就有點不開心，他就會講說「你不要不開心啦，如果你不開心我也不去了」，對方就講說「不不不，你一定要去，我不能阻礙你的幸福」，我就想說現在是？

林：這大概就是「我的同梯哪有這麼可愛」

朱：對，而且最有趣的是，那本小說的敘事者通常跟鍾肇政本人高度重疊，而這個少年也跟他一個好朋友的經歷高度重疊，然後在這些小說裡面，在1945年終戰的時候，這個角色都一定會被用各種方式死掉，可是事實上這個真實生活的人物活到1960年，所以他變成某種青春的象徵，戰爭結束的時候小說家就要把他殺掉。

最後一個神奇的例子是陳千武，他和鍾肇政是同一輩的，寫的小說都在寫戰爭，日治時代的志願兵被徵調到南洋打仗，這個人的經歷和陳千武高度重合，他會說他們隊上的長官有個姓松勇的准尉，而且每次都姓松勇喔，在不同的短篇裡面都會出現。松勇准尉晚上會跟他一起睡，他們會親吻彼此，然後也有性行為，裡面有寫到這是一種戰地中性的安慰，可是他明明又說這個營區是有慰安婦的，但是又有這樣的場景，而且在晚上沒有人看到的時候，他們兩個相處的模式跟情人是很像的，平常是上司和下屬，但他們是可以用平輩相互稱呼的，像這樣的角色非常特別。好笑的是後來我去看早期的研究者怎樣去研究它的時候，所有的研究者都非常尷尬，鍾肇政的小說很多，你可以裝作沒看到那段，可是陳千武的小說只有那一本，要研究他不能裝作沒看到那段，然後每個人就會問他你為什麼要這樣寫，陳千武就會說這就是一個很正常的性的發洩和出路，然後就會很想幫訪問者去問，因為它們最想問的問題其實是「所以，你⋯⋯？」，但陳千武當然就「不干我的事」。而在小說裡面這些角色顯然也都不是同志，因為這些小說最後也都有喜歡的女孩，所以其實我覺得有時候我們會覺得越到時間後面我們對同志文學，或者是對同志的想像是越來越開闊的，但是有沒有可能在某些面向上，它是被關回去的？早年好像沒有這種同志就給他寫，那我就不寫了的分工，那為什麼到後來這個分工會出現？

主：接下來要問的是，你們認為不論從一個作家或是評論者的角度，覺得同志文學和大眾還有這個社會的關係是什麼？或是放在台灣推動同志權益的運動裡，它有什麼樣的著力點和關聯？

林：我覺得完全是同步在邁進的，因為同志文學面臨的困境跟同志運動面臨的困境其實是一樣的，就像我剛才講的，現在同志文學的文本真的是太豐富了，而且各個族群基本上都慢慢有顧及到但其實有個問題就是，剛剛是說同志文學和同志運動嘛，

主：對，和社會、大眾有什麼樣的關聯性。

林：雖然這樣講可能會非常武斷，但是我覺得那種，青春的、慘烈的、告白的時代已經過去了，因為就我的觀察，應該說我們人手一支App，捷運上都是低頭族，那其實是個很廣闊的空間，以前沒有出路遁逃的時候，只能夠實體遁逃到新公園，或是遁逃到藝術裡面，好比說我就很羨慕，真的是嫉妒到爆，就是那種藝術家可以把異男忘提升到那麼高層次的境界，

朱：誰？

林：席德進，還有像蔡明亮也是，而且是現在進行式，把異男忘提升到一種藝術的層次還可以得獎，像我們異男忘只是痛苦一下還讓考試分數不好看而已。

話說回來，2015年的今天，這個時間感我覺得是非常強烈的慢慢地，時代的巨輪正在滾動，好像雨果的台詞。我自己是覺得現在的小朋友擁有的資源其實非常多，因為網路提供了非常廣的空間，尤其是交友App或是交友的網站，以前要實體的遁逃出去，現在只要把房門關起來打開App就好，那裡是一個更廣大的世界，可以在裡面培力、可以在裡面打滾打仗，而且可能十幾歲就發覺自己是很受歡迎的，可能不知不覺會覺得連上課都不用，因為像我們到台大去上課就變成肖機掰，怕東怕西，結果讀了一堆同志理論和研究之後才覺得「靠杯！吵什麼吵啊！我們是對的！」，但是現在的小朋友其實可以跳過這段。

甚至他們也不用來台北了，現在同志組織也越來越多了，像台中就很明顯。我畢業之後馬上就出現很厲害的、在地深耕的同運和性別運動組織，那像我這種到台北被培力、到台北長出自己的樣子再回台中，那個感覺就會和在台中直接長出樣子的他們不一樣，我們就是有一種淡淡的滄桑，就會覺得這些人完全跳脫我們以前那段滄桑，因為我回台中就會想到「我就是被那個人傷害啊⋯⋯當年就是這樣他為什麼不跟我上床」，類似這種，他們給我的感覺就不是這樣，因為高度的網路的發達和資訊流通性的變高，他們已經小小年紀就出來打滾。不過當然我看到的只是很小的一部分，因為台灣的性別教育其實還沒有落實的很好，但就我看到的這部分，好比說他們可以在高中的時候就可以走上街頭、可以參加遊行，我覺得這個是今天同志運動的狀況。

但是另外一方面，我覺得同志的世界已經進入了一個高度資本主義化的世界，不只是經濟的資本，還有身體的資本，這個影響是非常關鍵的，在九〇年代的時候我們看那些作品，好比說白先勇《孽子》，他還是會提到那個角色比較帥，然後大家就圍上去，這種就是人緣很好，比較不怎麼樣的可能就只能在旁邊，但是在白先勇那本小說裡表現出來的還是一種同舟共濟，不分什麼熊郎豬狗，都不分，反正大家都是在這個社會的邊緣，我們就是聯合起來，我們不管是要建立一個安樂窩也好，還是要走出去打擊共同的敵人也好，我們是團結的。當時佔領立法院的時候，有些朋友會說一開始的氣氛最好，因為大家是一心團結、同舟共濟的，可是到後來階層出現、組織建立了，於是有些人變成主流、有些人被排除到邊緣，那有些人不能參與決策所以離開，因為有些人不能參與決策，於是就會產生一些不一樣的意見。我覺得這和同志圈的狀況很像，也就是說現在這種hierarchy已經有點建立了，身體資本到哪裡，就是去哪裡、和誰交朋友、去哪家三溫暖，老的、醜的，不好意思就去別家三溫暖，這不是哪家三溫暖規定說請在門口檢查一下，跟金城武對一下你的QRcode之類的，而是慢慢地形成了一種約定俗成，團體和團體之間的界線建立了，在這之間身體資本和經濟資本的力量變得非常大。

這從同志運動每年的大遊行大概就可以看得出來，那個組成和人的樣子，大家怎麼長得越來越像，狼就是那個樣子、熊就是那個樣子，我看到這個有點焦慮，因為不是號稱同志很有想像力嘛？為什麼你們都要長得一樣呢？然後開始群體和群體之間彼此的傾軋，會產生位階的高低，我覺得這是一個現象，好像團體變大了，於是就變得比較安全了，大家就開始資源上的分配、階序上建立，這就造成一個，我覺得像是美麗新世界的狀況，有點像是《1984》那種每個政府單位都各司其職，可是就是不能踰越那個界線，好像進入同志的世紀是非常容易的，可是進去的世界是已經建好每個地方都已經很固定的，經濟資本、長相是什麼樣子你就是要去哪裡，交友軟體上面也是這樣。

另外一個就是，對於新媒體的興起我覺得有一個狀況可以觀察，現在越來越多人出電子書、出寫真集，裡面有很多姣好的男同志，像我這種的就只能自己去影印店印一印就好，沒有辦法出電子書。像這種和以前的狀況非常不一樣，越來越多人敢秀敢露，這是一個高度資本化的世界，漂亮的部分浮出來，而且變得非常鮮明，可是那些不漂亮的他們在哪裡？或是說他們面對的困境是不是有更好，還是只是像鄧小平講的「讓一部份的人富起來」？或是他們因為這些漂亮的人出現而更不敢出現，因為現在是個這麼分眾的世代，如果預知到自己出來混只能去哪裡，那會不會反而就退縮了呢？如果打開App的話，就會看到它已經變成一個非常固定的狀況，就好像一個經濟的市場，資訊已經完全被揭露，沒有任何套利的空間。以前到二二八，看到旁邊是個天菜但你很醜，可是天菜沒有選擇他只能選你，但是現在不可能，天菜就是和天菜在一起，裡面有超多肖機掰、姿態超高的死孔雀，就看到條件好的就會非常拿翹，反正他的分眾已經非常明顯了，一個小gay在什麼樣的圈圈大概就可以知道他會跟什麼樣的人交往了

朱：會有哪些規格要求？比如說他要描述自己，或是別人要他描述自己的時候。

林：有人就會說拒娘拒C拒老，我不要娘娘腔的、我不要胖的老的、姊姊妹妹不要煩，或是那種「我隨性但不隨便」

朱：那是什麼意思？

林：隨性但不隨便就是醜男跟我約我才不要，帥的跟我約我就馬上坐上去搖，類似這種的，不然就是「不約」，如果直接約了就封鎖

朱：不約上來幹嘛？

林：「不約」的潛台詞是「不跟你約」，但是他會跟高以翔約、會跟修杰楷約。

我覺得這些東西會慢慢在現在的同志文學反映出來，同志文學絕對會慢慢變換它的模樣，而且這個世代的面貌已經不一樣了，我覺得未來會慢慢走向一個美麗新世界的路線，那種Good old days可能已經一去不復返了，像白先勇的《孽子》，可能有些人會覺得那是當年同志運動還沒有展開，所以大家才會那麼痛苦，是被壓迫的象徵，但說不定有人會覺得那是Good old days在二二八，那種情誼可能是更緊密的，像現在那種交友App，要說那有什麼緊密的連結？人家拒絕你就再call下一個就好了阿，我還聽過一個朋友說「你幹嘛想那麼多，反正現在有個九宮格，你就九個都丟就好了嘛，如果真的很缺就都丟丟看，總是會有人理你啊，他封鎖你就算了」，這些東西現在已經出現在同志文學了，現在各大文學獎有出現同志文學的已經慢慢會寫到這種身體資本和市場資本競爭的殘酷，以前那些溫暖的、團結的群體也許會慢慢退回，我想大家也看膩了，大家還會想看那種高中異男忘的故事嗎？現在好像很多戲劇系的畢製很喜歡拍愛上同學的同志愛情，這些東西是有點Cliché的狀態，我覺得，我們要迎接美麗新世界。

朱：其實如果從同志運動，或是從同志文學的運動來說，同志文學或同志圈常常有一種說法會認為文學圈或藝術圈對同志比較友善，那我想要問的問題就是，到底有多友善？真的友善嗎？舉幾個例子，最早來說，我們會把幾個作家視為開始讓同志浮出地表的代表，例如白先勇，可是我們可以想像一個畫面，在當時的環境下同志會受到壓抑這件事並沒有錯，但要去仔細考慮一下，白先勇並不只是個同志，把他身邊所有的資訊考慮進來之後，會發現很可怕的事情，他爸爸是白崇禧，雖然某種程度上他們的子孫會說他們是國民黨的政敵，是失意的沒落貴族，但沒落貴族也是貴族啊，他還是在一個相對高的hierarchy的狀態之下，這種狀況下的白先勇去寫這樣的東西的時候會比沒有這些狀態的作者更有抵抗的能力，雖然這樣講可能會有點不公平、會否定他的成就，但可以想像一下如果白先勇不是那靠他一個人的資本就可以把台灣1960年代的現代文學撐起來的人，如果他不是現代文學那個漩渦的中心，如果他不是台大外文那群高材生，同學就是王文興、歐陽子那些人，如果他不是在這個位置的話，同志文學換別的作家寫可能不會那麼快浮出地表，或者浮出地表也不會那麼安全、那麼快進入今天這個狀態。

所以其實我覺得第一個可以注意的問題是，剛剛他講的一個很華麗的世界，我想確實是存在，而且再越來越大、越來越普遍的狀況下，一定還是在某些角落、蠻多地方，如果有個資產負債表，同志這個身份可能在普遍某些社會關係上是負債、負資產的，沒有其他權力去填這些負債的時候，他可能就會有些麻煩。對我來說，同志運動或是同志文學，它比較重要的一個觀察指標是，沒有其他資產的人能不能站起來？像他剛剛描述的，又窮又醜的人可以站起來嗎？

林：我自己是覺得有點難

朱：對，這是第一個。

我剛其實在講一個概念，沒有把它講得很清楚，同志文學確實很早就被主流文學承認擁有自己的地位，雖然用承認這個字很奇怪，反正他就是被承認了，好像很開明，但走到這個世代，它已經變成一個特區，畫了一個圈，你就在那邊，這些問題「你處理、我不處理」，好像講性愛也是這樣，女性主義也畫一個圈，這些事情「你處理、我不處理」，你負責處理那些，跟我無關，這些東西其實本身就是一種變形的歧視，

林：為什麼沒有異性戀文學？為什麼誠品上面不會有異性戀文學的分類？

朱：對，這其實是台灣的性別運動，或者是很多平權運動的下一個障礙。

比如說我自己念台文所，台灣文學也是這樣啊，就是成立台文所，然後就放在那邊，中文系、主流文學圈不理你，除非去跟他硬幹，不然不會有人理你。這其實是下一個階段很重要的東西，就是如何讓他從一個特區變成一個普遍的事情。

舉個很簡單的例子好了，在國文課本裡面，目前為止，高中國文課本三年七十六課，沒有一篇同志文學，七十六分之一換算成百分比的話也不過百分之一點多，同志人口比例絕對超過這比例，這百分之一點多裡一篇都沒有，不是很奇怪嗎？為什麼國文課本是進不去的地方？如果再加上國中六十幾課，一百多篇裡面一篇都不給。會不會選白先勇？會，會選他的〈國葬〉，說白先勇寫了外省老兵的故事，同志就不見了。其實從運動或是同志文學的運動來看，尤其在反課綱的場子，每一場我一定都會提同志文學入課本是很重要的事情，因為它馬上會給予一種資源，一般人或許會看不起文學，但它其實有一個很強的社會功能是提供腳本，給一個你不曾有的經驗，然後告訴你裡面的角色都是這樣幹事情的，那你就知道要怎麼樣去面對。同志文學放在課本裡不是為了同志，是為了異性戀，是為了讓普遍不知道怎麼面對同志的異性戀學生知道要怎麼面對，不然現在口口聲聲說「我很尊重啊」、「我很包容啊」，但並不知道說什麼會傷害他們、不知道做什麼會傷害他們，這個到底意義在哪？那為什麼他不知道？基本上沒有任何一個課本去教這件事啊。我會強調課本的原因是因為，那是一個在沒有資源的狀況下都會接觸到的東西，反正每年國小到國中，大部分的人會念到高中，就是要去唸這些東西，對政府單位來說為什麼不用呢？每年在推性別平權推得要死，弄個性別平等教育法，一堆老師還跟智障一樣，我之前聽過一個很驚人的故事，有個國中老師抓到兩個男生在一起，就是一對男同志情侶嘛，然後他就非常生氣，要求學校要召開性平會處置這件事，我看到這句話就笑了，如果依照性別平等法的原則，並不會處罰那兩個學生，這位老師，是要處罰你，就是會有那麼智障的老師說我要召開性平會處罰這兩個學生。這是特區化和階層的東西，我會有這樣的想法是，有時候我們會覺得事情好像已經很百花齊放的時候，就代表我們要往下一個佔地移動，這些人的問題還沒解決，又還有下一群人的問題，這是我覺得比較沒那麼樂觀，或者不能那麼快停下來的原因。

林：回應一下，第一個是確實，因為同志運動必須要關注到更廣泛的面向，並不是只有主流健康陽光、沒有病的乖寶寶、帥哥天菜同志這樣，其實還有很多老弱病殘，各種人站在邊緣的地方。

像今年台北遊行的主題也是關懷兒少的性主體，也就是關懷未成年青少年的情慾，長期以來我們實務工作都會發現很難談，主流會認為青少年不應該有性，事實上他們的性發達的要死，少年噴過山，但是學校用橡皮筋把他們綁起來說「你不准噴！」，這就是一個問題，要噴就給他噴啊！其實我想寫作的人應該也蠻有意識的，會關注到這樣的面向。這個我其實要反省一下，不只是寫同志的問題，而是我好像很難去塑造別的角色，我是不是太想跟自己做愛了、太自戀了，無法塑造別的角色。

另外要回應一下，剛剛聽到很棒的兩個字叫做「硬幹」，當然硬幹是在交友軟體上有時候會發生的事情，但是我覺得朱宥勳講的硬幹應該是在說反守為攻，就像同志文學今天也許已經被框限、被收編在某種特區，好比說誠品把它列出來說這是性別文學一櫃這樣，我覺得不如反守為攻，去挑戰那些主流意識形態的題材，像孔子和七十二名弟子難道不能是多p嗎？也就是你必須要去挑逗、去挑釁、去衝擊那些人家覺得偉大、神聖不可侵犯的東西，因為現在同志文學是同志文學，可是和神聖不可侵犯文學之間有非常大的距離，中間用電網隔起來。你可以想像〈酸橘子〉和同志文學嗎？不行啊，教育部那些傢伙基本上就不會覺得這是同樣的東西，他們可能想到同志文學就會覺得「噁，髒髒」，那我們就要反攻〈酸橘子〉或是反攻〈賣油翁〉，難道〈賣油翁〉不能是一個同志故事嗎？不覺得很色情嗎？油通過那個孔洞，還沒有沾到，天啊，一定是水性的潤滑液，不然就是「天啊，那個年輕人好會射喔，那是他們地方上會射的第一名高手耶」，然後他覺得自己很屌的時候就有一個老頭子來教訓他說「沒有喔，你看我比較會流」。我覺得這都是可以顛覆、反攻的東西，當然這也是有感而發，因為真的覺得台北的那種博愛座氣氛實在是很適合挑戰一下。

主：謝謝非常精彩的回覆，我個人非常喜歡〈賣油翁〉那段

林：對啊，我覺得有很多都可以寫，課本裡面有很多神壇神龕上的東西應該都應該要給它翻下來，實在太偽善了

朱：請搜尋林佑軒作文範本〈審己以度人〉，他在裡面有讓孔子做一些事情

主：其實同志文學被放進了一個特區，但是在所謂的同志文學裡面，就像我們剛剛提到的，它是不是有同志文學中的主流？例如現在的媒體、影像上，呈現的多數是男同志

林：對，這是一個非常大的問題

主：另外還有我們現在要談到的「酷兒文學」，其實有些是被框架在同志文學底下的，那像酷兒文學，或是LGBT之外的文學，你們覺得它們有被和同志文學做出區隔的必要嗎？或是它們的差異在哪裡？

林：我其實不知道這邊的酷兒是哪種意思，因為酷兒在台灣和在國外的脈絡不太一樣

主：可以就你們對酷兒的認知去談論

林：先講一下我對酷兒的認知，可能會被戰，因為酷兒Queer這個字基本上在本來的脈絡裡是很低賤、被大家排拒的，例如用藥者、帶原者、老的病的殘的，類似這種，可是來到台灣不知道為什麼酷兒變成一種拿著Mac到星巴克看著村上春樹，然後「噢我是酷兒」這樣。可能是翻譯之間產生了落差，有一種Qoo的感覺。所以對我來說其實不會去思考酷兒文學，因為對我來說它cover掉了原本酷兒脈絡的定義，好比說老的同志、帶原的同志、T媽媽跟他的女兒，我覺得那就是酷兒阿，何必再另立一個文學，我其實有點不懂

朱：其實不只是酷兒文學，我覺得可以激進一點討論說為什麼要有一個標籤叫做同志文學，進行文學分類的時候為什麼是以他上床、上床的對象來分類，這不是很奇怪嗎？

林：那為什麼不分台北人文學，或是捷運文學、博愛座文學？

朱：對，我們做分類的時候通常會有一些標準，要窮盡、互不相屬、同一層級，同志文學和女性文學有同一層級嗎？或是女性文學對立的應該是男性文學或其他生理性別的文學，但對的是一個性傾向就有點奇怪，或是同志文學和科幻小說是同一層級嗎？

台灣的酷兒，說真的我來回答這問題會有點奇怪，因為我跟台灣一些酷兒圈的人處得非常差，其中一位導師級的人物曾經在臉書上很認真的跟我討論一件事情之後，就丟了一句「你這種人就是我終身要打倒的對象」，接著就封鎖我了，讓我有點悲傷，不是要打倒我嗎？為什麼要封鎖我？

林：你應該常常遇到這種事吧

朱：說完再封鎖這種事不太多。

這個我只能提問，對於台灣部分的酷兒，我自己不太喜歡一個現象，酷兒最早、最激進的定義，是所有邊緣的、髒的、大家覺得不好的，要為他平反、要給他一個平等視他的位置，但有一個很奇特的狀況是說，「髒」這件事情是很難講的，它是一個相對的詞，不是一個絕對的詞，是看它跟誰比「髒」。有一部分的酷兒脈絡會讓我很難理解，它應該是個性別上的議題分類，可是它往往會自動連結到階層或是國族的問題，對我來說這是有點奇怪的，你可能是在別的地方得到這些資本去填這個洞，但接下來對這個資本的捍衛比對原來資本的捍衛還要強硬的時候，會讓我有一點遲疑，如果要講髒的話，那中國為什麼髒呢？中國可能比很多國家都還要主流，以國際關係來說，他就是個很強大的國家，這時候會看到一些修辭的槓桿，比如說我之前看過一個說法，認為為什麼在中國的脈絡下進行酷兒的解放是有連結性的，因為中國是被西方人那套美帝的東西視為是髒的，因為他不民主，所以這時候我們又髒了，就很開心的跟中國一起，然後因為台灣人跟比較不髒的美國人站在一起，所以這時候就主流了，主流在這裡是作髒話解，就糟糕了，但這種時候我覺得比較麻煩的一點是，在政治立場上來說，其實回歸最原始的基礎理論問題，我們只要記得一個人身後的脈絡是很多的就好了，白先勇身後的脈絡是很多的，很多時候我們拿其中一個標籤去跟人家pk的時候，背後的底氣不見得只有這個標籤，背後運轉的東西不見得是拿給你看的東西，這種時候其實需要更細緻的討論，但這種理論問題不是我擅長的，我不是做酷兒和同志文學理論的研究，裡面比較細的討論無法談得很清楚

林：我是覺得回歸到最後，其實想要寫什麼好作品，只要有內容再去寫字就好了，不會有人說「我要寫一篇酷兒文學」，實際上就是寫了一個文青拿著Mac到星巴克讀了一本村上春樹

朱：這異男也會寫啦

林：異男也會寫喔，那糟糕了，變Qoo文學

主：像剛剛你們有不斷提到「美麗新世界」這個東西，我們不要框架同志文學，就以文學來說，你們心目中認為的美麗新世界是？

朱：你是說一個比較理想的環境？

主：對，比較理想的文學環境

朱：我延續剛剛他講的一個東西，他說要讓同志文學衝撞、玩一些比較高的東西，回到他自己的小說來講好了，我很喜歡《崩麗絲味》，因為當初我看完小說就第一時間敲他說我很喜歡。

一般來說我們這個世代目前為止認為第一本小說就奠定了一個很明確的文學地位，毫無異義的第一個人是楊富閔，楊它寫的是鄉土，特點是在鄉土語言的使用上，我認為林佑軒在語言這方面的強度和他是很像的。我誠心誠意的建議如果洪訓導主任秀柱，如果他真的很念茲在茲在意中華民國，如果他對文化政策有興趣，或是對中華民國文學有任何期望和可能性，就在《崩麗絲味》裡面。你必須要先用把她打爆的方式來面對它，就是他裡面有寫當兵、學校這些東西，中華民國政府發明了非常多有趣的詞彙，公文書類和指揮口令，只是為了要表演給大家看，各種各樣的詞彙，幾點幾分就位、就到最高定位之類的，當他把這些東西拿來玩的時候，就代表這些老掉、死掉的東西又活過來了，我在看新聞的時候最不舒服的時刻常常都是發生了什麼案件，記者問當地警察局的時候，警察局都會派一個發言人出來講話，他第一時間一定會想用那種公文術語，全部都要用很硬的詞，這些符號已經壞掉了，要拿來玩的話會變得很奇怪，不知道這是怎麼和同志做一個結合的，但是那個運轉的心法確實是把本來已經完蛋的東西重新讓它活了起來，但他活起來的方式，可能不是洪訓導主任秀柱樂見的樣子，但不讓他活下去就不會有連續性的可能。甚至我覺得《崩麗絲味》的最後一篇很有趣，最後一篇是同名的〈崩麗絲味〉，他在嘗試做一件事，是不是成功了我很難講清楚，他在寫一個同志相關的故事，但是是一群俗到不行的阿嬤和阿伯的故事，非常的土氣，但是這土氣很可愛很有趣，在看完前面八九成軍紀歌的模式之後，突然之間轉換到鄉土模式，我想說這是林佑軒嗎？這不是楊富閔跑來寫這個嗎？

林：希望楊富閔聽到不會中風。

我講一下好了，雖然很想現在就唱軍紀歌，因為多年後當我退伍的時候，我想到的不是那個當年爸爸帶我去找冰塊的下午，而是軍紀歌，當我人生面對重大的挫折、恍恍惚惚心神茫然的時候，腦中就會浮現軍紀歌，於是就會幸福的微笑，因為再也沒有什麼事情可以比那首歌更荒謬了

朱：你也可以講芳草萋萋、鞭長莫及的故事

林：軍隊基本上還有很多有趣的語言啦，但對我們來說，在當下的現場是非常荒謬的，什麼就位完畢，不然就「建構小而精、小而強、小而巧的現代化鋼鐵軍旅、執干戈以衛社稷」，類似這種，這是一個很有趣的系統。

另外一個系統就是國語文的系統，因為真的太靠杯了，我覺得我就是被詛咒，從小就被逼著學這種爬說語，因為我媽和兒童讀經班的大頭目是好朋友，所以我小時候就被逼著去參加那時候還是實驗階段的讀經班，當別的小朋友快樂的在草地上奔跑，玩球球喝湯湯的時候，我就坐在恐怖的師範學院的教室裡，跟一群穿著制服的大學生哥哥姊姊

朱：那時候師範還有制服？

林：有！我記得，灰色的，超恐怖。

朱：然後上面還有署名

林：對，我想在場應該有人也被荼毒過，你不能夠解釋，因為解釋就沒有用了，這些道理就是要透過潛移默化，長大之後你就會懂了，好像眉心一道光這樣放出來就開悟了，領略了中國經典一切最美好最偉大的精髓，唉，無限的恨。

基本上我覺得這些東西對台灣的小孩子造成了很大的影響，為什麼小時候要去背那些東西？而且後來我在外文系還會把它寫成報告，因為裡面有很多有問題的地方。去檢視孔子講的那些話到底值不值得背誦，如果覺得真正好的地方是在那些內容的話，就用白話文教小朋友就好了啊，「學而時習之，不亦說乎？有朋自遠方來，不亦樂乎？人不知而不慍，不亦君子乎？」，那就跟他講說，「好好複習很爽喔，朋友來招待他很爽喔，人家不知道你很屌，但是你不生氣，也很爽喔」，像這樣不就好了嗎，如果它的美學價值就在於它的文學形式的話，那明明世界上有很多很好的東西，為什麼不讓小朋友去看看那些東西，像是席德進的畫，幹嘛去背那些？而且裡面有非常多過時的東西，像是他對女性、年齡，還有階級上的歧視，這些都有問題，為什麼不直接教他們最好的東西？為什麼不讓他們背西蒙波娃的《第二性》？為什麼不讓他們背維吉尼亞吳爾芙的《自己的房間》？為什麼不讓他們背Judith Butler的《性別打結》？

朱：這樣學生會死掉

林：這樣還可以訓練英文，多好，大家背了就會自己開悟，也不用去解釋，但是我就連唐詩都背完了，你看一個gay做這種事情。

當然到最後很多小朋友的國語文就變得非常強，國語文競賽怎麼比都第一名、國語文怎麼考都第一名，於是他們什麼都不會，就只好去唸國文系，尤其還是師範學院的國文系，再反過來就變成國中小的老師，變成訓練國語文競賽的那些小朋友的導師，然後他們自己也去比高中教師組、國中教師組整天沈浸在字音字形比賽裡。

字音字形比賽，我覺得那真的超級荒謬的，在場應該有人比過，兩百題，而且還不可以用立可白，用立可白就不算分，然後就認識了一堆贔（ㄅㄧˋ）屭（ㄒㄧˋ）、庾（ㄩˇ）澄慶這類的，我永遠記得那個庾承慶，因為我國中的時候就有去比，結果居然是全校冠軍，而且還幹掉了上一屆和這一屆的學業成績第一名，於是就覺得自己超屌，那陣子都一直像幽靈一樣徘徊在川堂，因為我作品貼在那裡，我就一直徘徊在那裡想說會不會有識貨的站在那裡欣賞，但好像一直沒有人被吸引，可是過了幾天，終於機會來了。一中就是一一群海線來的小流氓，很可愛但是他們很痞，他們來自那種停車如果不小心停在鄰居門口，可能隔天起來車窗就已經全破的地方，但他們的氣質就有種痞子帥哥的樣子。反正就來了一個一中生牽著一個濃妝豔抹的女中生，他們就站在我的作品前面，然後那個女中生就說「你看，這個人好厲害，他竟然知道庾（ㄩˇ）澄慶不是ㄩˊ澄慶耶」，一中生就說「這人怎麼那麼怪啊，我一定不會跟他做朋友」，於是躲在草叢中的我就受到了深深的傷害，天啊，原來大家是這樣看待這份偉大的作品的！我從神壇上面掉了下來，目送著他們兩個一直走一直走，穿過我們學校的大樓，走到體育館，然後兩個人一起進入了廁所，於是我又更哀傷了，就會覺得原來世界上還是有自己沒有辦法到達的境界，後來那個學長考上了台大醫科，又更哀傷了。

反正就是各種的trauma，後來我乘怨再來的時候，就決定，這些語言是個很好的資源，為什麼不能來玩弄呢？孔子的七十二弟子為什麼不能有個多p的情節呢？或是《論語》為什麼不能是一本情色文學呢？類似這種。我覺得這些東西最後會變成很有趣的語言，這些語言會慢慢發展成正著用很無聊、反著用很有趣的樣子，好比說芳草萋萋鸚鵡洲、沈魚落雁、羚羊掛角、弄玉吹簫，弄玉吹簫是說一個叫弄玉的人在吹簫，那如果我說「我高中的時候就跟我朋友在廁所弄玉吹簫」這樣不是很好嗎？芳草萋萋鸚鵡洲是國文老師一定要我們背的很無聊的詩，難道不能說「有一天，我醒來，發現胯下長了毛，真是芳草萋萋鸚鵡洲」，我覺得這些東西歪斜了之後反而更有趣，這是個可以發展的路線，美麗新世界，That’s it。

主：謝謝非常精彩的回答，最後一題是比較閒聊的部分，聊聊接下來的寫作或是文學上的計畫

林：文學上沒有什麼計畫耶，可能寫一本BL小說吧

朱：你的作文不寫完嗎

林：作文要看看啦，不過我覺得這也很難講，要有點成果才能講

朱：我接下要說的其實和今天的主題一點關係都沒有。

有兩條線路，其實我一直都在寫評論，某種程度上是我自己愛講話，某種程度上是為生活所逼，寫評論的機會比寫創作的時候多，所以我最近在做一件事情，也和上一題有點聯繫，就是我們從小到大想要寫作或想要學文學，都會聽到大人講一句話，「文學沒有用，你做這個會餓死」，目前為止我還長得蠻胖的，看起來也還好。說真的人類文明中大部分的東西都是沒有用的，都是沒有真正必要性的，只是我們喜歡它在那邊，那個「有用」是被製造出來的，現在會覺得iphone很有用，但其實十年前的人不需要iphone也可以活，我現在反而想要回頭做一件事情，如果需要「有用」才能得到一些公共投資和關注，還有讓環境更好的資源，那我就讓它有用。大家如果有興趣，以後可以看看我的評論，我會偷渡很多東西，不管我在罵誰，都一樣，會發現我會趁機偷渡要談的東西，而且會盡可能用文學的邏輯去對付它。

文學除了作為一種創作之外，它是一門知識，有些東西是可以幫助人把事情看得更清楚的。很奇怪的是，人類在看電影和小說的時候，比人類自己在過生活的時候還要聰明，就是看電影的時候你自然會知道「這個人好白癡，怎麼會做這個決定」，可是自己在生活中也做了一樣白癡的決定。所以有時候轉換一個角度，當在遇到某件事退一步以小說的邏輯想想會怎麼樣，也果然真的就發生了，像我去年底寫了一篇關於連勝文和柯文哲在競選的時候，那時候新聞是非常恐怖的熱，不像現在冷颼颼的，大家只等著看洪秀柱的笑話，他沒笑話就沒新聞看，但那陣子是連勝文和柯文哲每天都有新聞，兩邊的人一直出來，全台灣都跟瘋了一樣，兩千萬人有一千九百萬人沒有台北市投票權也看得很爽，所以我就寫了一篇文章說為什麼大家會看得很爽，因為他們的操作模式和互動結構和長篇小說很像，就順便介紹了長篇小說的理論，當然這件事情是不是只能這樣解釋？當然不是，但我就是要這樣解釋，而且當這樣解釋可以看到一些有趣的東西的時候，某種連結就會被拉起來，這是我現在的寫作計畫，不保證一定可以變成一個出版品，但這是打算做的事情之一。

關於創作的部分，現在還在想，因為想要寫和學校有關的故事，其實我的正職應該是高中歷史老師，但現在也沒在教書，之前是在一些地方教過。在台灣的教育體系中會看到一個情況，成績越爛的學生，通常和他的社經地位是有一個相關性的，通常會不太高，所以這些學生會很弔詭地被丟去最貴的學校、會花最多的錢去一個師資最差的地方，就是私立學校，因為私立學校有各種壓力，留不住老師，像我以前實習的時候跟的班，高一一年下來老師換了六次，因為沒有老師要留，當時會有一種很奇幻的感覺，這學校裡面的每一個人都很絕望，每個人都知道自己做的事情一點用都沒有，那氣氛是很明確的，這大概是我未來會想要寫的方向，因為在未來幾年的小說，不管是哪個方向，我的預測是這樣的，會有一種新型態的寫實主義回來，每個小說一定要找到一個明確要談的事情，當他跟人群沒辦法發生關係的時候，沒有人會在乎這個小說在幹什麼，因為我們需要煩心的事情太多了，不需要去看一個純粹只有功能性或抒情性展演的東西。

（QA時間）

Q：為什麼同志會和酷兒關聯在一起？另外對於同志文學被歸類的看法是？

朱：我的理解是這樣，同志是一個身份、認同的分類，但酷兒是一種政治認同，如果要用酷兒來形容自己的時候，那個意義大概等值於我支持台灣獨立，當然它不是支持一個實體，它支持的是沒有實體，或是沒有界限的狀態，其實這兩個確實是不同層次的東西，是同志或不是同志，與你是不是酷兒可以沒有任何邏輯性關係。

林：其實我也一直不知道台灣的酷兒文學有什麼作品，因為我不知道要書寫一個拒絕被歸類的人，那為什麼需要特別給一個酷兒文學的title？它就是一種內容不是嗎？一直不太了解是酷兒寫的文學叫酷兒文學嗎？還是他寫的題材是和酷兒有關？但如果是和酷兒有關的題材，是裡面有一個角色拒絕被歸類，就變成酷兒文學嗎？因為歷史上有非常多的文學是在書寫邊緣的角色，像普魯斯特、杜斯妥也夫斯基都有很邊緣的角色，所以到底什麼是酷兒文學，大概才是比較需要去釐清的，我沒有讀很多文學理論，不太懂這樣的建構後面是什麼樣的背景。那身份歸類就像剛剛有提過的，當同志運動有一天不用再大遊行的時候，應該說同志運動的成就就是當大家不再需要同志運動的時候，所以同志文學的title消失的時候，也許那就是美麗新世界的終點，但現在看起來是還早。

朱：其實還有一件事情是，這當然是我自己的經驗，並不是完全正確，因為酷兒的最淺述就是拒絕一個固定的身份和認同、希望一切都可以流動，這是一個理想狀態，就是人作為人活著

林：那前不見古人後不見來者念天地之悠悠獨愴然而涕下，這首也是酷兒詩喔

朱：作為一個限定的概念他可能有個時空性，不會專指性別，但有時候我們會分不清楚這個論述是不是要求自己可以，要求別人要小心的？比如說捍衛自己有流動的權利，這沒什麼好異議的，但是如果去要求別人應該要流動的時候，我就覺得應該要小心。

很多時候我會跟一些像以前氣到要封鎖我的人吵起來的原因其實是因為，那個狀態是他們會去要求你怎麼可以這樣做，當去做這件事的時候，你違反了這個流動性、加強了某個東西。可以注意一下，只要有婦女團體出來譴責性侵害，這些人就會出動，因為譴責性侵害對他們來說是一個把性別刻板印象再次強化的行為，它確實是強化了刻板印象，但這麼做會有一個倫理後果是，流動或許脫掉身份後可以活得很好，但被要求的那個人可以嗎？如果他沒有了這個標籤的保護，他可能就什麼都沒有，不能要求個人先於社會的解放而解放，所以去要求任何單一個人都是很可怕的事情，事實上社會還沒走到那裡的時候，要對抗的目標不是那個去譴責性侵害、因為性侵害而出來argue的人，在那個時候保護身份有它的必要性，這其實不止性別，在很多場域都是這樣。